A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 22 Sep 2017 0:01

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 176 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 04 Août 2017 10:10 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15366
Localisation : Alsace, Colmar
nico86 a écrit :
JEnsuite je vous laisse le choix de la terminologie de ces événements "une bavure militaire, un génocide ou un crime contre l'humanité" en tout il n'en reste pas moins indissociable d'une certaine forme d'horreur coloniale.


Justement, la terminologie est importante dans cette affaire. Globalement, il y a 2 approches. Une approche plus sentimentale, telle massacre me révulse, me déplait, pour telle ou telle raisons : c'est un génocide ! Et l'approche juridique où la définition du génocide est très encadrée. J'ai cité plusieurs massacres très divers. Si vous prenez le massacre des Italiens à Aigues-Mortes les 16-17 aout 1893, en tant que descendant d'italien, ce massacre me touche. Officiellement, il n'y a pas eu d'agresseurs : ils ont tous été acquittés. Donc, pour la justice de l'époque, soit pour l’État, on peut considérer qu'elle a considéré que ce massacre était légitime ... Les victimes appartenaient à un groupe humain bien défini, les victimes ont bien été tuées parce qu'elles appartenaient à ce groupe humain. Donc, certaines des caractéristiques d"un génocide sont bien présentes. Je pourrais effectivement mener une campagne pour que ce massacre soit retenu comme étant un génocide. Actuellement, sur le plan politique, je n'ai aucune chance que ce soit reconnu comme tel, mais en d'autres périodes ? ...

Est-ce que la reconnaissance du terme "génocide" changerait quelque chose au scandale judiciaire qui a suivi cet évènement ? Est-ce que cela changerait quelque chose au nombre des victimes (selon les sources, on a de 8 à 150 morts ...) ? On peut gloser à l'infini, là-dessus. Mais, tout cela entraine une déclassification de la spécificité du terme "génocide". On voit que certains peuples essayent d'avoir une plus grande reconnaissance internationale, car ils ont ou aurait été victimes de génocides. En plus, le peuple qui a causé ce génocide est mis à contribution, et s'il renâcle, on lui rappelle qu'il a reconnu ce génocide. Bref, on triture à toutes les sauces quelque chose de très spécifique. Les massacres coloniaux me révulsent. J'ai tendance à toujours me placer du coté des victimes. Dans tous les massacres, il y a des victimes innocentes. Parfois, elles le sont toutes. Pour moi, aucun des italiens des évènements d'Aigues-Mortes n'aurait mérité de mourir. Même s'ils "volaient" le travail des français, on même s'il y avait eu des différents entre trimards et italiens avant.

Dans le cas de révoltes coloniales, on pourrait considérer qu'une certaines partie des victimes soit "légitime". Oui, dans toute guerre, car parfois il faut bien parler de guerre, même lorsqu'il y a une armée moderne et mécanisée qui affronte les guerriers d'un peuple qui ne veut pas se laisser déposséder de ses droits, une partie des combattants va périr. Et, déjà dans certains conflits antiques, il y a des cas où tous les combattants du camp vaincu sont mis à mort.

Je refuse cette déclassification du terme "génocide". Un génocide, ce n'est pas un massacre de masse, un génocide ce n'est pas un massacre scandaleux, ou un massacre illégitime. Ce terme réponds à une définition juridique très précise, reconnue sur le plan international. Et c'est cela qui retient parfois certains peuples, ils savent que s'ils cèdent à leurs pulsions mortifères, ils seront mis au ban de la communauté internationale. En utilisant ce terme dans des contextes inadaptés, on le banalise. Il perd de sa force, donc, il ne pourra plus servir de repoussoir... et on verra leur nombre augmenter.

Que l'on qualifie tel ou tel massacre du passé de génocide ne change, malheureusement, plus rien pour ces victimes, innocentes, légitimes, ou pas ... Que l'on galvaude ce terme change quelque chose pour les futures victimes. En galvaudant ce terme, certains bien-pensants rendent plus probable la survenue de génocides

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 12:35 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1493
Localisation : Vienne (86)
Narduccio a écrit :
Que l'on galvaude ce terme change quelque chose pour les futures victimes. En galvaudant ce terme, certains bien-pensants rendent plus probable la survenue de génocides


Justement c'est là ou vous faites fausse route car ce type, bien précis, d'exaction mérite d'être pris dans un sens historique bien plus large, celui concernant les racines d'un antisémite européen.
Il n'est pas affaire de sentimentalisme bien-pensant, il est affaire, au travers d’une certaine forme d’expérience colonisatrice, d'un recentrage de l'idéologie ayant causé, pour le coup, l'un des plus importants génocides du XXème.

On ne doit, certes, pas galvauder des termes hautement symboliques mais on ne doit pas, non plus, faire l’économie de les replacer au sein d’une logique idéologique évidente.

A ce titre je trouve que l’article paru en Janvier 2001 au sein de la revue l’histoire est très éclairant.

http://www.lhistoire.fr/afrique-le-g%C3 ... es-hereros

Ensuite je peux comprendre la potentielle dangerosité politique d’une utilisation déraisonnable de la terminologie «génocide ».
C’est ce qui rend ce débat scabreux mais intellectuellement très enrichissant.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 13:15 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4427
Localisation : Allemagne
L'article cité en référence est remarquable par sa clarté et son argumentation étayée de faits.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 13:39 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
nico86 a écrit :
Ce type, bien précis, d'exaction mérite d'être pris dans un sens historique bien plus large, celui concernant les racines d'un antisémite européen.

antisémite ou antisémitisme européen ? :'(
bien que dans un cas comme dans l'autre j'ai du mal à situer le lien que vous voudriez établir là avec le massacre des Héréros !

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 14:10 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1493
Localisation : Vienne (86)
Elviktor a écrit :
nico86 a écrit :
Ce type, bien précis, d'exaction mérite d'être pris dans un sens historique bien plus large, celui concernant les racines d'un antisémite européen.

antisémite ou antisémitisme européen ? :'(
bien que dans un cas comme dans l'autre j'ai du mal à situer le lien que vous voudriez établir là avec le massacre des Héréros !


"L'enseignement à tirer de ce génocide des Hereros par les Allemands s'impose de lui-même : la Shoah semble s'expliquer autant par une tradition antisémite proprement européenne que par l'expérience corruptrice née du colonialisme. En renforçant le mythe de la supériorité de l'homme blanc et, par là, légitimant l'usage de la violence extrême contre tout ce qui n'était pas lui, l'expérience coloniale a préparé les pires catastrophes du XXe siècle. La brousse africaine annonce les horreurs de la guerre de 1914-1918 et du génocide des Juifs."

"Une antisémitisme Européen - Une tradition antisémite proprement Européenne" Vous aurez corrigé par vous même !

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 17:25 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
nico86 a écrit :
Elviktor a écrit :
nico86 a écrit :
Ce type, bien précis, d'exaction mérite d'être pris dans un sens historique bien plus large, celui concernant les racines d'un antisémite européen.

antisémite ou antisémitisme européen ? :'(
bien que dans un cas comme dans l'autre j'ai du mal à situer le lien que vous voudriez établir là avec le massacre des Héréros !


"L'enseignement à tirer de ce génocide des Hereros par les Allemands s'impose de lui-même : la Shoah semble s'expliquer autant par une tradition antisémite proprement européenne que par l'expérience corruptrice née du colonialisme. En renforçant le mythe de la supériorité de l'homme blanc et, par là, légitimant l'usage de la violence extrême contre tout ce qui n'était pas lui, l'expérience coloniale a préparé les pires catastrophes du XXe siècle. La brousse africaine annonce les horreurs de la guerre de 1914-1918 et du génocide des Juifs."!


Donc si je comprends bien la citation sans références ni contextualisation que vous nous servez là (ou serait-ce juste une réflexion qui vous est propre ?) vous voulez ainsi nous signifier que:
1) il est établi que le massacre des Héréros est un génocide
2) et que tout comme la Shoah il est la conséquence directe autant de l'antisémitisme européen que de l'expérience coloniale du XIXe ?
nico86 a écrit :
"Une antisémitisme Européen - Une tradition antisémite proprement Européenne" Vous aurez corrigé par vous même

Pas vraiment, j'ai sincèrement cru que vous parliez de Trotha...

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 17:54 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1493
Localisation : Vienne (86)
Elviktor a écrit :

Donc si je comprends bien la citation sans références ni contextualisation que vous nous servez là (ou serait-ce juste une réflexion qui vous est propre ?) vous voulez ainsi nous signifier que:
1) il est établi que le massacre des Héréros est un génocide
2) et que tout comme la Shoah il est la conséquence directe autant de l'antisémitisme européen que de l'expérience coloniale du XIXe ?
nico86 a écrit :
"Une antisémitisme Européen - Une tradition antisémite proprement Européenne" Vous aurez corrigé par vous même

Pas vraiment, j'ai sincèrement cru que vous parliez de Trotha...



Donc si je comprends bien la citation sans références ni contextualisation que vous nous servez là (ou serait-ce juste une réflexion qui vous est propre ?)
Je n'apprécie pas trop le ton ! Je ne sais pas si je dois prendre cela pour de l'ironie ou de la suffisance à mon égard voir les deux mais il va falloir être un plus gentleman sur la forme avec moi ?

La parenthèse étant fermé, j'ai précisé les références de cet article plus haut, en ayant même pris le soin d'indiquer le lien, de plus quand on met des guillemets c'est, généralement, que l'on cite quelque chose.
Pour vos deux interrogations, je ne vois pas l’intérêt de finasser alors que vous connaissez parfaitement les réponses, vous pouvez relire mes posts j'ai été, je crois, suffisamment clair.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 18:23 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
nico86 a écrit :
Elviktor a écrit :

Donc si je comprends bien la citation sans références ni contextualisation que vous nous servez là (ou serait-ce juste une réflexion qui vous est propre ?) vous voulez ainsi nous signifier que:
1) il est établi que le massacre des Héréros est un génocide
2) et que tout comme la Shoah il est la conséquence directe autant de l'antisémitisme européen que de l'expérience coloniale du XIXe ?
nico86 a écrit :
"Une antisémitisme Européen - Une tradition antisémite proprement Européenne" Vous aurez corrigé par vous même

Pas vraiment, j'ai sincèrement cru que vous parliez de Trotha...



Donc si je comprends bien la citation sans références ni contextualisation que vous nous servez là (ou serait-ce juste une réflexion qui vous est propre ?)
Je n'apprécie pas trop le ton ! Je ne sais pas si je dois prendre cela pour de l'ironie ou de la suffisance à mon égard voir les deux mais il va falloir être un plus gentleman sur la forme avec moi ?

La parenthèse étant fermé, j'ai précisé les références de cet article plus haut, en ayant même pris le soin d'indiquer le lien, de plus quand on met des guillemets c'est, généralement, que l'on cite quelque chose.
Pour vos deux interrogations, je ne vois pas l’intérêt de finasser alors que vous connaissez parfaitement les réponses, vous pouvez relire mes posts j'ai été, je crois, suffisamment clair.

Donc vous demander de préciser votre pensée (qui à mon entendement, tant sur sa forme que sur son fond je vous le confirme, me semble sensiblement nébuleuse et tendancieuse) c'est là vous manquer de respect ?...intéressant comme attitude pour l'échange.
Puisque vous avez l'air de si bien vous comprendre avec vous-même je m'en voudrais de déranger davantage toutes ces belles constructions intellectuelles et pensées innovantes que vous nous (ex)posez à longueur de pages depuis quelques temps, aussi je vous prie d'agréer vôtre honneur blablablabla (vous saurez remplir la suite de vous-même, je suppose ?..).

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 19:24 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Juil 2011 0:29
Message(s) : 159
CEN_EdG a écrit :
Trotha n'est pas l'Allemagne. Guillaume II n'a pas donné d'ordre d'extermination.

J'ai déjà répondu sur ce point. Faut-il répéter ?



CEN_EdG a écrit :
Trotha n'est pas l'Allemagne. Guillaume II n'a pas donné d'ordre d'extermination. Au contraire il a désavoué le chef militaire en charge de la répression en le démettant de ses fonctions.

Vous insinuez que Guillaume II aurait été déçu par l'action de von Trotha. Les historiens disent le contraire. Il ne fait aucun doute que le Kaiser approuvait la politique d'extermination menée par von Trotha.
Le Kaiser a soutenu longtemps Trotha jusqu'à ce que les atrocités soient connus du peuple allemand et des autres peuples en Europe. La réputation de l'Allemagne était mise à rude épreuve, ce que le Kaiser n'avait pas prévu initialement.
Quand les crimes des soldats commandés par von Trotha furent connus de l'opinion publique allemande, un mouvement de répulsion s'empara de la population, si bien que le chancelier von Bülow encouragea Guillaume II à démettre von Trotha de son commandement.



CEN_EdG a écrit :
Comme je le soupçonnais, on tourne désormais en rond.

Pas du tout. Vous vous trompez sur certains aspects et je me sens obligé de rectifier. Vous connaissez mal l'histoire du Deutsch-Südwestafrika, mais je suis persuadé que vous connaissez très bien d'autres sujets. On ne peut pas tout connaitre.


nico86 a écrit :
A ce titre je trouve que l’article paru en janvier 2002 au sein de la revue l’Histoire est très éclairant.
http://www.lhistoire.fr/afrique-le-g%C3 ... es-hereros

Je connais bien cet article et quelques autres.
Joël Kotek, est l'auteur d'un chapitre dans l'ouvrage collectif "Shoah et génocide arménien" sous la direction de Gérard Dédéyan et Carol Iancu. Le titre est trompeur car l'extermination des Hereros n'est pas oublié dans cet excellent ouvrage publié en 2015.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 19:33 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Juil 2011 0:29
Message(s) : 159
nico86 a écrit :
"L'enseignement à tirer de ce génocide des Hereros par les Allemands s'impose de lui-même : la Shoah semble s'expliquer autant par une tradition antisémite proprement européenne que par l'expérience corruptrice née du colonialisme. En renforçant le mythe de la supériorité de l'homme blanc et, par là, légitimant l'usage de la violence extrême contre tout ce qui n'était pas lui, l'expérience coloniale a préparé les pires catastrophes du XXe siècle. La brousse africaine annonce les horreurs de la guerre de 1914-1918 et du génocide des Juifs."


C'est un paragraphe de l'article de Kotek. Dans cet article il y a certains paragraphes qui sont hors-sujet (par rapport à notre discussion sur le forum). Nous ne sommes pas ici pour savoir si "la brousse africaine annonce les horreurs de la guerre de 1914-1918 et du génocide des Juifs."
Je viens de créer un autre fil pour discuter des origines de la Shoah : viewtopic.php?f=82&t=40206


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 19:52 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1493
Localisation : Vienne (86)
abstention a écrit :
nico86 a écrit :
"L'enseignement à tirer de ce génocide des Hereros par les Allemands s'impose de lui-même : la Shoah semble s'expliquer autant par une tradition antisémite proprement européenne que par l'expérience corruptrice née du colonialisme. En renforçant le mythe de la supériorité de l'homme blanc et, par là, légitimant l'usage de la violence extrême contre tout ce qui n'était pas lui, l'expérience coloniale a préparé les pires catastrophes du XXe siècle. La brousse africaine annonce les horreurs de la guerre de 1914-1918 et du génocide des Juifs."


C'est un paragraphe de l'article de Kotek. Dans cet article il y a certains paragraphes qui sont hors-sujet (par rapport à notre discussion sur le forum). Nous ne sommes pas ici pour savoir si "la brousse africaine annonce les horreurs de la guerre de 1914-1918 et du génocide des Juifs."
Je viens de créer un autre fil pour discuter des origines de la Shoah : viewtopic.php?f=82&t=40206


Tout en étant désolé d'avoir embrouillé les esprits je vous remercie d'avoir fait cette mise au point.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 20:22 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Juil 2011 0:29
Message(s) : 159
Elviktor demande à Nico s'il est établi que le massacre des Héréros est un génocide.

Je crois que la question est mal posée. Le verbe "établir" est mal choisi. L'Histoire est-elle une science exacte ?
Les historiens, par exemple Kotek, considèrent que l'armée allemande, sous les ordres de Trotha, a mené une guerre d'anéantissement. Mais certains essayistes, par exemple Schneider-Waterberg, refusent d'admettre cette façon de voir les choses.
Si les historiens parlent d'un génocide du peuple herero, c'est parce qu'ils considèrent que cette notion, telle qu'elle a été définie par l'ONU en 1948, s'applique parfaitement au massacre des Hereros. Ils conjecturent que l'ONU ne pourra pas repousser éternellement la reconnaissance du génocide.
La reconnaissance du génocide des Arméniens fut tardive malgré les travaux qui étaient publiés par les historiens. Les Arméniens se sont montrés très patient. Leur patience fut "récompensée" en 1985.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 21:16 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1493
Localisation : Vienne (86)
Une majorité d'historiens s'entend pour qualifier le massacre des Héréros de génocide, la communauté des historiens se serait t'elle fourvoyée sur la qualification exacte du terme génocide ?

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 23:04 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15366
Localisation : Alsace, Colmar
nico86 a écrit :
Narduccio a écrit :
Que l'on galvaude ce terme change quelque chose pour les futures victimes. En galvaudant ce terme, certains bien-pensants rendent plus probable la survenue de génocides


Justement c'est là ou vous faites fausse route car ce type, bien précis, d'exaction mérite d'être pris dans un sens historique bien plus large, celui concernant les racines d'un antisémite européen.
Il n'est pas affaire de sentimentalisme bien-pensant, il est affaire, au travers d’une certaine forme d’expérience colonisatrice, d'un recentrage de l'idéologie ayant causé, pour le coup, l'un des plus importants génocides du XXème.

On ne doit, certes, pas galvauder des termes hautement symboliques mais on ne doit pas, non plus, faire l’économie de les replacer au sein d’une logique idéologique évidente.


C'est là où je trouve que certains font une fausse route évidente... Le génocide n'est pas spécifiquement antisémite ou occidental. Pensez-vous vraiment que les occidentaux furent les seuls à penser que l'autre, et éventuellement lorsqu'il est juif, n'est pas un humain ? C'est l'un des écueils que je désire éviter en me basant sur la définition juridique. C'est aussi l'erreur qu'on peut faire en essayant d'appliquer "à rebours" cette définition. Pour de nombreux peuples antiques, tous les étrangers rencontrés dans certains contextes pouvaient être tués, légitimement à leurs yeux, ou réduits en esclavage. Le marchand étranger que l'on croisait sur la route ou au relais était sacré car on le rencontrait dans un certain contexte. Le même croisé au milieu de la campagne pouvait être occis sans autre formes de procès. Doit-on alors parler de génocide ? Puisqu'il était légal de tuer n'importe quel étranger ? A trop élargir cette définition, on finit par lui faire dire n'importe quoi, et c'est bien là le danger.

J'essaye , avec mes divers exemples, de montrer qu'il y a un nombre incalculable de "petits" génocides, qui correspondent plus ou moins à la définition. Donc, on peut faire perdre à se terme sa signification... et c'est bien là le danger

A lire certains, seul Lothar von Trotha en Namibie aurait pu perpétrer un tel massacre. A votre humble avis, que ce serait-il passé si on avait demandé à Lothar von Trotha d'intervenir en Allemagne lors d'une émeute ouvrière ? Aurait-il refusé de tirer sur les émeutiers ?Se serait-il comporté différemment du commandant Chapus à Fourmies ? Il faut recontextualiser, Lothar von Trotha n'est pas un saint, mais il utilise les méthodes qui étaient courantes dans certains milieux à son époque pour maintenir l'ordre. Tirer sur des civils désarmés était considéré comme légitime quand il s'agissait d'opérations de maintien de l'ordre

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2017 23:06 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1039
abstention a écrit :
Elviktor demande à Nico s'il est établi que le massacre des Héréros est un génocide.

Je crois que la question est mal posée. Le verbe "établir" est mal choisi. L'Histoire est-elle une science exacte ?
La question est très bien posée. L'histoire n'est pas une science exacte, pour autant nombre de faits sont établis. Ainsi le mariage de Louis XIV avec Mme de Maintenon est-il un fait établi. D'autres sont très plausibles, d'autres incertains, pour d'autres enfin, l'ignorance est totale. S'il y a consensus des historiens sur les faits tels qu'ils sont exposés dans l'article de l'Histoire, alors l'entreprise génocidaire envers les Hereros est établie. S'il n'y a pas de consensus, alors ce n'est pas établi.

abstention a écrit :
Si les historiens parlent d'un génocide du peuple herero, c'est parce qu'ils considèrent que cette notion, telle qu'elle a été définie par l'ONU en 1948, s'applique parfaitement au massacre des Hereros. Ils conjecturent que l'ONU ne pourra pas repousser éternellement la reconnaissance du génocide.
La reconnaissance du génocide des Arméniens fut tardive malgré les travaux qui étaient publiés par les historiens. Les Arméniens se sont montrés très patient. Leur patience fut "récompensée" en 1985.
La reconnaissance d'un fait par une autorité politique ou juridique est un acte politique ou juridique qui ne doit pas être confondu avec les travaux des historiens. Si des faits qui répondent à la définition juridique légale de crime contre l'humanité sont historiquement établis, cela n'implique nullement qu'ils le soient juridiquement ou qu'ils soient reconnus par une autorité politique. Car ils ne peuvent être juridiquement établis que si cela a juridiquement un sens et ils ne peuvent être officiellement reconnus par une autorité politique que si cela présente une opportunité politique.

Je ne crois pas que statuer judiciairement aujourd'hui sur des faits qui se sont passés en 1900 ait juridiquement du sens. En tous cas, les actions pénales contre les individus sont toutes éteintes puisque les individus auteurs des faits sont tous décédés. Pour ce qui est de la responsabilité de l'Etat allemand, je ne crois pas qu'il y ait une autorité judiciaire internationalement reconnue qui ait compétence pour la prononcer.

Il est possible néanmoins que certains Etats parviennent, dans un but purement politique, à obtenir de la part d'une commission, voire même de l'assemblée générale de l'ONU, une déclaration de principe à laquelle le gouvernement allemand donnera la réponse qu'il jugera politiquement adaptée.

Je rappelle que la reconnaissance du génocide des Arméniens par le parlement français a été sanctionnée par le Conseil Constitutionnel comme étant un acte sans portée normative et que ce génocide n'a été établi par aucune autorité judiciaire. En revanche, ce génocide est historiquement bien établi.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 176 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB