Je m'interroge sur l'anticommunisme et me suis demandé s'il était développé avant que le communisme ne s'installe quelque part.
Pouvez-vous m'éclairer sur ce qu'était l'anticommunisme avant 1917?
Etait-il important?
Présent dans tout l'Occident?
Le communisme était-il déja vu comme une sorte d'horreur absolue?
...

d'abord vous partez d'un postulat faux ! il n'y avait pas d'anticommunisme parce qu'il n'y avait pas de communisme, du moins au sens où vous l'entendez ! Je m'explique :

Le modèle russe n'existait pas. Lénine avait certes écrit des livres et sa philosophie s'appuyait sur la philosophie de Marx, mais lui même avait peu d'influence en dehors de certains milieux de son pays et n'était donc pas un modèle pour les autres.

En fait le communisme, ou plutôt les communismes se distinguaient grosso modo en 2 voies différentes et même contradictoires :

-La voie marxiste qui passait par la prise de contrôle de l'économie par l'état et appelée communisme autoritaire
-La voie anarchiste initiée par Fourié et Proudhon et basée sur la création de phalanstères et la multiplication des coopératives

Ces 2 communismes se voulaient établis dans des pays développés et industrialisés. Marx lui-même pensait que la révolution se ferait soit en Allemagne, soit en France, soit en Grande Bretagne. Jamais il n'aurait pensé qu'elle puise se faire au pays des moujiks ! Pour lui, aucun des critères ne correspondait et c'était proprement inconcevable !

Bon, pour l'anticommunisme il y avait évidemment d'abord les possédants. Pour ceux là il y avait avait aucune différence entre les communismes et les socialismes qui étaient tous à mettre dans le même panier, au nom de la liberté d'entreprendre et du droit de propriété. On peut aussi y ajouter l'église ou plutôt les églises.

pour le reste c'étaient un peu la foire aux crabes les anarchistes excommuniant les marxistes et vive versa

Reste les autres socialismes plus ou moins réformistes ou sociaux démocrates qui souvent avaient aussi tendances a dépenser plus de forces à se neutraliser mutuellement qu'à réellement instaurer une politique sociale

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Je pense que cette citation de Marx (1848) tombe à propos :

Donc, oui il était important, oui il était partout présent et oui il était vu comme une horreur absolue, bien que Marx préfère le terme de "spectre" .
Les communistes (les "partageux") sont traqués, jetés en prison (Auguste Blanqui, "l'enfermé", est connu pour avoir passé 50 ans de sa vie en prison), assassinés... voire la Semaine Sanglante de la Commune de Paris (1871).

La chute de l'empire russe aux mains des communistes (1917-1922) va changer la donne et pousser les bourgeois à s'unir pour créer Hitler et le lancer contre l'URSS. Mais Frankenstein était mal réglé et s'est dabord retourné contre son maître .

edit : quand je dis que Blanqui a passé 50 ans de sa vie en prison, je veux dire la moitié de sa vie (50% ) puisqu'il y passa un peu plus de 35 ans et qu'il est mort à 71 ans. La moitié de sa vie, c'est déjà énorme...

Blanqui était il communiste ? voire même socialiste ? il était certes républicain et s'est battu pour des idées qui étaient neuves à cette époque telles que la suppression du travail des enfants , le suffrage universel et l'égalité hommes/femmes. Mais les termes communisme/socialisme comportent une notion économique qui manquait à Blanqui. Son horizon, certes, comprenait la distinction Riches, Pauvres, mais c'était tout.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Etait-il communiste ? Oui. Ses déclarations sont sans ambiguïté : il faut partager les richesses ; les pauvres doivent se révolter car ils sont opprimés par les riches etc...

Je ne comprends pas comment vous pouvez dire qu'il n'avait pas de vision économique des choses et dire juste après qu'il faisait la distinction riches/pauvres. Karl Marx appelait ça la lutte des classes, lui il appelait ça la guerre des riches contre les pauvres.

Les bourgeois ne se sont pas unis pour créer Hitler, la vérité est toute autre et montre que c'est la PGM, la crise économique et le chomage, qui ont contribué à l'avènement du dictateur.
Par ailleurs, on doit distinguer des idées proches du communisme ( Baboeuf, les partageux .. ) de la théorie et du parti. L'anti-communisme est né de la doctrine et de la création de partis communistes.
Jusqu'au 20è siècle, le mot communisme a de nombreux sens, il se distingue mal du terme socialisme. C'est surtout après la révolution bolchevique de 1917 (coup d'état), que le concept d'anti-communiste prend son sens actuel. Avant, il faudrait plutôt parler d'un anti-socialisme qui nait en réaction à la naissance des doctrines socialistes d'Owen, Saint-Simon, Fourrier, Proudhon et de différentes formes de socialismes anarchiques ou autoritaires.
Blanqui n'est pas communiste mais républicain partisan de l'insurrection et d'un régime collectiviste autoritaire.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Encore une discussion qui semble partir dans le tout et le n'importe quoi...


Il est certain qu'avec des arguments de cette tenue nous allons aller loin...


Non, désolé, il n'était nulle part.
Le communisme n'est pas un parti politique au sens du qualificatif actuel. Dans toute l'Europe la doctrine marxiste - plus ou moins adaptée en fonction des pays concernés - se décline dans des partis socialistes ouvriers, qui eux-mêmes ne sont qu'une fraction - qui va devenir majoritaire par le jeu des élections à la fin du XIXème siècle - au sein de modèles socialistes parfois assez éloignés (St-Simon, Fourrier, Owen, etc.)
Le danger pour la bourgeoisie de la fin du XIXème n'est certainement pas le "communisme" - concept encore réservé à une minorité d'auteurs socialistes -, mais bien les "socialistes". Plaquer le qualificatif de la IIIème Internationale sur la Ière ou la 2nde est un anachronisme.
En règle générale les socialistes qui vont devenir majoritaires - les marxistes - (avant de se diviser eux-mêmes entre 1890 et 1910 en "chapelles") sont favorables au jeu électoral, ce qui n'est pas le cas des anarchistes ou des syndicalistes, privilégiant l'action violente.
A ce titre, faire état d'anticommunisme avant 1917 n'aurait aucun sens pour un contemporain.

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Alphonse de Lamartine

Désolé, si ce n'est pas du négationnisme, ça y ressemble beaucoup. Hitler n'est pas une création "des bourgeois". On peut considérer qu'à un moment, il a justement dupé certains de ces "bourgeois" pour s'en servir pour prendre le pouvoir. Une méthode très proche de celle utilisée par Mussolini en Italie. Il réussi a convaincre quelques patrons anticommunistes qu'il pourront le manipuler aisément quand il aura le pouvoir. Effectivement, durant les périodes où le parti nazi stagnait, il a vendu les prestations de sa milice (les SA) comme briseurs de guerre. Mais, c'était le cas de plusieurs autres milices d'anciens combattants affiliés à des partis extrême-nationalistes. Ce financement, lui a permit d'attirer dans les rangs de sa milice des chômeurs et lui a donné du pouvoir. Dès son arrivée au pouvoir, il va faire en sorte de mettre la min sur l'appareil productif allemand pour son programme nazi. Il y a une espèce de confiscation du système productif allemand au profit du parti nazi. Hitler existait avant que la droite s'allie avec lui. C'est d'ailleurs parce qu'il avait pris un poids politique appréciable que les partis de la droite se sont alliés à lui. Mais aussi, parce qu'ils pensaient qu'ils pourraient l'entraîner dans leur jeu parlementaire. Hitler les prendra au piège en ôtant tout pouvoir au parlement.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Désolé, en droit, le négationnisme réprimé par la loi, c'est bien celui qui vise à nier l’existence de la Shoah.
En histoire, le négationnisme, c'est un peu plus général. Effectivement, vous ne faites que tordre un peu les faits historiques pour les faire coller à votre propos. A partir de quand ça devient du négationnisme à l'état pur ?

Il y a un tas de personnes qui prétendent à tort que Hitler est une création bourgeoise pour combattre le communisme. C'est le discours politique qui a été tenu pendant longtemps à l'initiative de Staline. Ce qui permettait de faire un amalgame entre tous les adversaires du communisme.
Ici, nous sommes sur un forum historique. Nous savons que ce discours est faux, il s'agit juste d'un discours politique et la justice a reconnu à plusieurs reprises que l'on pouvait dire des choses pas vraies lors d'un débat public. Sur un forum historique soutenir que quelque chose que l'on a démontré à plusieurs reprises comme faux est vrai et cela sans argumentation solide est du négationnisme. Vous niez des choses historiquement vraies.

Cela ne vous plaît pas ? Tant pis pour vous, il faudra argumenter en se basant sur des sources historiques.

Je ne cherche pas à vous diaboliser, c'est vous qui le faites tout seul en vous basant sur un discours politique pour tordre des faits historiques. Hitler n'est pas une création des bourgeois. Il ne s'agit pas plus d'une création qui aurait échappé à ces maîtres. La prétention que Hitler est une création des bourgeois est de la propagande politique. Et au fait, avant que vous me traitiez de fasciste, je suis de gauche, mais j'aime par-dessus tout l'exactitude historique. Je ne me sens pas contraint par les déclarations politiques de gens qui ont lutté contre le fascisme et la droite à certaines périodes. D'ailleurs, lorsqu'il l'a fallu, elles firent le bon choix : celui de la lutte auprès des "bourgeois".

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Désolé cher duc, mais vous êtes victime d'une image caricaturale de l'anarchisme (le manteau couleur de muraille et la bombe à la main ). La pensée anarchiste n'est pas plus violente que la pensée marxiste. Elle est différente.
Le marxisme fait la révolution a partir de l'état, qui prend en main l'appareil de production et planifie cette production. L'anarchisme, lui ne part pas de l'état, mais de la base. Il préconisait la coopération et les décisions par les ouvriers d'entreprises autogérées.
2 visions différentes et qui se sont longtemps combattues durant la première internationale. Il y avait en effet un débat de fond entre des visions qui mettaient, pour le marxisme, en avant l'importance de l'état et qui était centralisée, et pour l'anarchisme l'individu au premier rang et qui était décentralisée.
En gros le marxisme a donné, sur le plan économique, des entreprises étatisées gouvernées par des fonctinnaires
L'anarchisme, lui, a donné les coopératives, les mutuelles etc (même si ce dernier a été influencé par des non anarchistes comme Frédéric-Guillaume Raiffeisen, elles n'en relève pas moins de la pensée anarchiste)

Pour ce qui est de la violence anarchiste, si elle a parfois existé, on ne peut pas non plus la dénier au marxisme. En fait , mis à part l'épisode Bakounine, elle a eu lieu, en France, à la fin du 19ème siècle, par la "propagande par le fait" mais est restée très marginale (Ravachol, Vaillant, Henry,Caserio). des gens qui se disaient anarchistes ont aussi, en Europe, assassiné des têtes couronnée (Gaetano Bresci, Luigi Luccheni etc), mais avouez que ça n'a rien à voir avec les hécatombes marxistes ultérieures et étaient plutôt le fait d'individus que d'organisations.
Seules la Russie et l'Espagne auront vraiment affaire a des organisation "anarchistes" violentes, mais faut avouer que les régimes en face ne brillaient ni par leur esprit démocratique, ni par la mesure de la police



Tout à fait d'accord

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Mr Prudhomme

Ce n'est pas du négationnisme, mais c'est quand même exagéré. Hitler a surtout surfé sur les mécontentements issus de la fin de guerre. la légende du coup de poignard dans le dos et de l'armée invaincue (donc les nationaliste), de la crise de 1923 (inflation monstrueuse et occupation de la Ruhr) et de la crise économique d'après 1929. Les Sa étaient rarement des bourgeois, et le terme de socialisme du parti et les revendications "sociales" des SA effrayaient plutôt le bourgeois. Certes les nazis passaient pour être un écran contre les communistes, mais ils n'étaient pas si populaires que ça. Il faudra attendre la "nuit des longs couteaux" pour que le patronat soit un peu rassuré

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Veuillez me pardonnez, j'ai du trés mal m'exprimer. En fait, ma question n'est pas "Hitler était-il une créature des capitalistes?", mais "Quelle est la force de l'anticommunisme avant 1917?".

Bon, pas de communisme donc pas d'anticommunisme avant 1917.
Y'avait-il alors un anti-truc? (anti-internationale, anti-socialisme, anti-révolution, anti-lope, anti-thé, ...) qui aurait été le prédécesseur de l'anti-communisme? Ce qui m'intéresse , c'est de connaitre la genèse de l'anticommunisme et donc éventuellement de savoir ce qu'il y avait avant.
Mon Robert (que j'aurai pu ouvrir avant) me dit que le mot "anticommuniste" date des années 1940.

Pour prolonger un peu le sujet, après 1917, y'avait-il plutôt un anti-communisme ou un anti-bolchévisme?

Je vais me concentrer à répondre à l'auteur du topic.


Comme je vous l'ai expliqué plus haut - je ne sais pas si mes remarques sur la SFIO en France ont été conservées après la modération du fil... -, on ne peut pas parler d'anticommunisme à ce moment, c'est anachronique.
D'anti-socialisme sans aucun doute. Pour autant, il faudrait préciser les bornes chronologiques et les aires géographiques pour être bien certain de savoir de quoi on parle.
En France, par exemple, les socialistes (quel courant pour commencer ?) entre 1870 et 1875 ne conçoivent pas le régime républicain comme légitime - souvenir de la Commune -, ce qui n'est plus le cas au tournant des années 1890/1900.



On parlait davantage d'anti-bolchevisme, puisque c'est bien ce courant du socialisme russe qui a pris le pouvoir en Russie.


C'est après 1917, avant cela n'a pas vraiment de sens...

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Alphonse de Lamartine

Si avant 1917 il n'y avait pas d'antisocialisme qui pouvait ressembler à ce qu'a été l'anticommunisme (communisme = horreur absolue, violeur d'enfant, couteau entre les dents, la fin du monde...) alors la phrase ci-dessus répond totalement à ma question.
Merci et peut-être à bientôt sur l'anticommunisme entre les 2 guerres.