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Message Publié : 08 Oct 2015 13:58 
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Bonjour,

Duc de Raguse a écrit :
A quels "nouveaux royaumes" faites-vous allusion ?

Je songeais à la Roumanie, la Bulgarie, la Serbie. Des royaumes qui pouvaient éventuellement être plus considérés comme des "protectorats" ou "sous tutelle" ou encore trop "jeunes" pour être stables de l'intérieur voire le choix d'une Maison à reconsidérer.
Citer :
où l'Allemagne - alors que Bismarck promet son impartialité et ses services "d'honnête courtier" à Alexandre II - défend les positions anglaises et autrichiennes contre la Russie.

J'ai cru comprendre que soudain et pour des raisons politiques, il était estimé que la Russie avait été "trop bien servie". J'ignorais que Bismarck s'était avancé avec la Russie. Je pensais que ceci allait être révisé de manière à ne pas aboutir à de nouveaux conflits tout en redistribuant au mieux et avec un accord partagé ce qui peut-être avait été attribué non pas à tort mais un peu trop vite et qui par effet domino devenait un véritable problème pour certains des participants.
En ceci, les positions anglaises et autrichiennes pouvaient être défendables pour un équilibre sans pour autant vouloir "froisser" Alexandre II ni -pour Bismarck- avoir une attitude "malveillante". Pourquoi s'avancer et promettre ? Qu'en retire la Prusse ? Peut-elle se permettre le luxe d'une coupure nette avec la Russie et le risque de voir celle-ci agir comme l'Autriche-Hongrie, choisir par défaut ? Peut-on être certain d'un choix "par défaut" ? La Russie n'est pas l'Autriche et cette dernière -à moins de s'isoler- n'a pas vraiment de choix. On voit ce que l'isolement diplomatique donne, on l'a vu avec la France.
Citer :
Jamais l'armée russe ne pardonnera l'attitude malveillante de Bismarck.

L'armée ou la politique d'Alexandre II ?
Il semble qu'en Russie, l'armée ait été incontournable dans certains choix de politique lors de conflits, je songe à Alexandre Ier. Avec son successeur, l'armée suit une ligne politique déterminée par l'empereur ou est-elle encore une force à craindre à l'intérieur ? En est-on toujours à estimer que l'empereur est éjectable (restent Constantin N., Nicolas N. et Michel N.) ?
Citer :
Des échanges commerciaux, des investissements (allemands surtout) ou de la politique sur le rouble.

J'avais lu... mais je vais rechercher... Je crois qu'il s'agissait de surenchère dans les taxations des exportations entre Russie et Prusse.
:-|

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Message Publié : 08 Oct 2015 17:22 
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Citer :
Je songeais à la Roumanie, la Bulgarie, la Serbie. Des royaumes qui pouvaient éventuellement être plus considérés comme des "protectorats" ou "sous tutelle" ou encore trop "jeunes" pour être stables de l'intérieur voire le choix d'une Maison à reconsidérer.

Justement, ces royaumes sont la plupart du temps des clients de l'Autriche et/ou de l'Allemagne, par l'intermédiaire de leurs monarques. On peut penser au travail de "noyautage" organisé par Berlin et Vienne sur Alexandre de Battenberg, puis sur Ferdinand de Saxe-Cobourg (ancien officier autrichien...) pour que la Bulgarie se détache du giron russe. Il est vrai que la politique de Saint-Pétersbourg était particulièrement maladroite, à cette époque (1883) envers le jeune roi Alexandre, qui a progressivement évincé les "conseillers" russes.

Citer :
J'ai cru comprendre que soudain et pour des raisons politiques, il était estimé que la Russie avait été "trop bien servie". J'ignorais que Bismarck s'était avancé avec la Russie.

Le traité de San Stefano avait été jugé par le concert européen comme trop généreux envers la Russie, qui s'approchait bien trop des Détroits (et donc de Constantinople...), avait fait bondir l'Angleterre et l'Autriche. Pour éviter qu'Alexandre II ne se raidisse de trop et accepte une conciliation, Bismarck avait proposé ses services en promettant aux Russes son impartialité. Or, il n'a fait que satisfaire les Anglais et exciter les Autrichiens contre la Russie, qui s'est retrouvée toute seule à Berlin. Chose à laquelle le prince Gortchakoff (ministre des Affaires étrangères russe) ne s'attendait pas. Celui-ci en conservera une très forte amertume à l'encontre du chancelier de fer.
Pourquoi Bismarck agissait ainsi ? C'est très simple, en fonction du vieil adage du "diviser pour mieux régner". L'Allemagne avait acquis une hégémonie incontestable sur le continent après sa victoire sur la France et la proclamation de l'Empire. Bismarck se devait de conserver cet état de fait en travaillant sur deux points fondamentaux dans sa politique extérieure : laisser la France isolée et orchestrer à chaque reprise le concert des grandes puissances européennes (en soufflant le chaud et le froid pour que quelque chose soit à trancher en toute "impartialité"... :mrgreen: ) lors de crises importantes.

Citer :
L'armée ou la politique d'Alexandre II ?

Surtout certains officiers généraux russes en vogue (Dragomiroff, Obroutcheff, Gourko), Alexandre II, bien que très vexé, ne remet pas en cause sa politique d'amitié avec l'Allemagne, qu'il pense être une assurance contre les velléités autrichiennes en Europe orientale (il ne connaît pas la teneur du traité de 1879).
Mais il semble que la majorité de l'armée russe soit tiède à s'en prendre aux Allemands, dont elle a peur. (d'autant plus que les réformes militaires russes n'ont commencé qu'en 1871, après le choc de la défaite française).

Citer :
Je crois qu'il s'agissait de surenchère dans les taxations des exportations entre Russie et Prusse.

En réalité, Bismarck utilise entre 1885 et 1890 une arme à plusieurs faces contre la Russie : il fait taxer les importations de céréales russes, lâche la politique allemande d'investissements dans les "emprunts russes" (rapidement remplacé par la France !) et fait jouer les marchés contre le rouble. Son objectif est de modérer la Russie et de l'obliger à signer un traité commercial avec l'Allemagne (ce qui sera effectif en 1894).

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Message Publié : 10 Oct 2015 11:59 
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Le grand historien wikipédia mentionne à plusieurs reprises la monté en puissance d'une classe d'officiers particulièrement bellicistes et anti-russe contre lesquels Bismarck aurait averti le Kaiser. Y a-t-il quelque chose vrai là-dssous?

Par ailleurs, y avait-il en Prusse un opposition entre la marine et l'armée (comme plus tard au Japon) les uns favorisant une Weltpolitik et les autres un Lebensraum, ou pas?

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Message Publié : 10 Oct 2015 16:12 
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Bonjour,

Je vous remercie de ces éclaircissements.

Duc de Raguse a écrit :
Justement, ces royaumes sont la plupart du temps des clients de l'Autriche et/ou de l'Allemagne, par l'intermédiaire de leurs monarques.

Par l'intermédiaire de leurs monarques ils sont tout autant anglais, russes ou les deux.
C'est peut être l'Autriche la moins proche. Mais Hesse et Saxe-Cobourg sont plus "Anglais". Alfred, 1er duc de Saxe-Cobourg-Gotha est le cadet de Victoria, sa fille Alice est en Hesse, une petite fille Alix épousera le tsarévitch Nicolas, Oncle Albert est en Belgique et les Pays-Bas ont une reine russe. Les sphères d'influences sont donc partagées. Qu'entendez-vous par "la politique de St P." celle de Nicolas Ier où des sphères d'influences comme il a été vu sous Alexandre.
J'ai cru comprendre qu'en 1877, la Russie fait office de libérateur face aux Ottomans. Les Roumains comme les Grecs soutiennent cette intervention. La Prusse qui se remet de la guerre "éclair" de 70 aurait-elle des vues territoriales ?
Voyant qu'entreprendre donne des résultats (Gortchakov) agit-elle du même pour un traité qui ne la satisferait pas ou simplement cherche-t-elle à déstabiliser, tout en ignorant qu'à ce jeu des alliances risquent de se nouer et de lui échapper. L'Angleterre semblerait en ce domaine assez "électron libre".
Les réformes militaires russes sont-elles vraiment des réformes de fond ou bien inabbouties comme certaines réformes d'Alexandre II ?
Pour avoir lu le post précédent : la Weltpolitik prussienne est faite pour l'hégémonie j'imagine. Le "lebensraum" serait-il simplement appelé annexion (Schleswig-Holstein) par exemple donc déjà une composante sans y voir une théorie qui arrivera bien ultérieurement ?
Merci.
;)

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Message Publié : 10 Oct 2015 16:45 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Par l'intermédiaire de leurs monarques ils sont tout autant anglais, russes ou les deux.
C'est peut être l'Autriche la moins proche. Mais Hesse et Saxe-Cobourg sont plus "Anglais". Alfred, 1er duc de Saxe-Cobourg-Gotha est le cadet de Victoria, sa fille Alice est en Hesse, une petite fille Alix épousera le tsarévitch Nicolas, Oncle Albert est en Belgique et les Pays-Bas ont une reine russe. Les sphères d'influences sont donc partagées.

C'est une époque dans laquelle les liens familiaux n'ont plus grande importance - est-ce que d'ailleurs dans l'Histoire cet élément a déjà eu une véritable importance ? On se lie le plus souvent avec la puissance qui protège le royaume sur lequel on règne. Or, à l'époque le danger vient pour les souverains de ces petits Etats d'une Russie un peu trop pressée d'embrasser, voire d'étreindre, trop fraternellement ces petits Etats slaves (cas de la Bulgarie et de la Roumanie). Qui plus est, il faut souvent s'entendre avec un voisin très puissant (cas de la Serbie) sous peine de se voir "avalé".
Après la fin de la guerre russo-turque et de ses soubresauts en Roumélie orientale, Alexandre III enchaîne les maladresses à l'égard du roi Alexandre de Battenberg. C'est à savoir qui veut vraiment diriger le jeune royaume bulgare (encore vassal de la Porte)... Ces interférences russes passent très mal et les conflits d'intérêts sont très marqués.

Citer :
La Prusse qui se remet de la guerre "éclair" de 70 aurait-elle des vues territoriales ?

Non, l'Allemagne adopte une position très britannique sur le continent : éviter qu'une autre puissance qu'elle ne soit trop puissante. Par ailleurs il faut satisfaire sa cliente autrichienne, qui ne veut pas d'une telle expansion russe.

Citer :
Les réformes militaires russes sont-elles vraiment des réformes de fond ou bien inabbouties comme certaines réformes d'Alexandre II ?

Elles sont bien réelles et vont pratiquement mettre quinze ans à aboutir, tant sur le recrutement que l'organisation générale et le niveau de l'armement. La réforme sur la formation des sous-officiers demeure inachevée.

Citer :
la monté en puissance d'une classe d'officiers particulièrement bellicistes et anti-russe contre lesquels Bismarck aurait averti le Kaiser.

Bismarck a toujours apprécié se donner un rôle de "modérateur" au sein d'un gouvernement et d'un système politique qu'il contrôlait très bien et de dénoncer des velléités de la part de militaires (souvent liés aux agrariens qu'il combattait en interne) trop belliqueux à ces yeux. Cela dépend des moments et de ce qu'il attend de son roi/empereur.
Que des officiers supérieurs russes et allemands se regardent en chien de fusil dans les années 1880, cela ne fait l'ombre d'un doute, qu'ils représentent un véritable danger pour leurs monarques et les politiques menées c'est autre chose.

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Message Publié : 10 Oct 2015 18:52 
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Duc de Raguse a écrit :
Bismarck a toujours apprécié se donner un rôle de "modérateur" au sein d'un gouvernement et d'un système politique qu'il contrôlait très bien et de dénoncer des velléités de la part de militaires (souvent liés aux agrariens qu'il combattait en interne) trop belliqueux à ces yeux. Cela dépend des moments et de ce qu'il attend de son roi/empereur.
Que des officiers supérieurs russes et allemands se regardent en chien de fusil dans les années 1880, cela ne fait l'ombre d'un doute, qu'ils représentent un véritable danger pour leurs monarques et les politiques menées c'est autre chose.


Mais les Junkers avaient-ils des vues sérieuses sur l'outre-Vistule?
Y avait-il un lobby expansionniste? Si oui est-il sérieux? Qui le compose?
Y avait-il des précurseur au Programme de Septembre de 1914? Parle-t-on déjà de Lebensraum en 1880 ou en 1905?

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Labore Fideque


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Message Publié : 10 Oct 2015 21:19 
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Bonsoir,

Duc de Raguse a écrit :
Qui plus est, il faut souvent s'entendre avec un voisin très puissant (cas de la Serbie) sous peine de se voir "avalé".

En effet le côté "famille" est naïf.
La Serbie de Pierre Ier est libérale. Le Monténégro semble s'attacher à la Russie. Au final, pour ces états la Russie qui n'a de cesse d'abattre l'empire ottoman est préférable à l'AH. La Bosnie-H en est la preuve.
La Roumélie orientale est le fruit du traité de Berlin. Il semble évident que ce traité ne puisse laisser les Russes placides.
Serbie et Monténégro (des satellites) se voient amputés de ceci, interdits de cela.
Alexandre Ier (Battenberg), dont le choix appuyé par Alexandre II a peut-être est considéré comme "ingrat". Il n'est pas la marionnette attendue. Inutile d'espérer d'Alexandre III autre chose que des maladresses, le colosse a la tête dure et la fin de son père amplifie encore ses obstinations et voit la reprise en main non seulement de la Russie mais de tout ce qu'il estime devoir être "russe".
Au jeu de l'équilibre, Bismarck sert remarquablement l'A-H.
Citer :
Cela dépend des moments et de ce qu'il attend de son roi/empereur.

Ceci dépend en effet des moments... ;) Que pourrait-il attendre d'autre de son empereur : la fiche de route qu'il semblait s'être donnée est remplie.
Que comprendre avec "... C'est autre chose..." concernant les officiers supérieurs russes ? La réforme des sous-officiers reste inachevée, est-ce à dire que pour les officiers c'est chose faite et qu'ils pourraient un peu ruer ?
Vous évoquez 1880 soit une année avant l'attentat qui coûtera la vie à Alexandre II, l'armée a été bien occupée : Pologne, conflit russo-turque, pacification et conquêtes à l'Est.
Vu le contexte intérieur du début du règne, l'armée est-elle une force incontournable, l'okhrana ne verra le jour qu'avec Alexandre III ?

Concernant un désir d'expansion côté Vistule, il semble que la qualité des terres soit différente et les journaliers allemands ont tendance à se désintéresser, pourquoi ce désir de quitter nait la où la grande propriété terrienne est dominante ?
Bismarck en médiateur pouvait-il accepter les thèses de Ratzel ? S'en servir pour l'unification ne me semble pas avoir été le cas mais je souhaiterais votre avis car les conflits tels l'annexion du Schleswig-Holstein ne voit pas une colonisation prussienne et je nuance pour l'expansion stricto sensu, plutôt une vue considérant ces duchés comme "alllemands" naturellement.
Merci de vos réponses et corrections.
;)

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Message Publié : 10 Oct 2015 23:34 
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Beaucoup de choses... :wink:

Citer :
Mais les Junkers avaient-ils des vues sérieuses sur l'outre-Vistule?

Non, pas vraiment. De toute manière, certains proches occupent déjà de belles positions au sein de l'administration russe (cas de la noblesse "balte"). Cela dit, sans qu'on puisse encore parler de Lebensraum, le choc probables entre Teutons et Slaves à l'Est est sur de nombreuses lèvres et dans de nombreux ouvrages (scientifiques ou pas).
C'est avant tout dans l'optique de montrer sa puissance que pour annexer tel ou tel territoire.

Citer :
Que pourrait-il attendre d'autre de son empereur : la fiche de route qu'il semblait s'être donnée est remplie.

De rester au pouvoir et de poursuivre son rôle hégémonique sur la vie politique allemande. En l'occurrence les motivations sont davantage intérieures qu'extérieures. Cela dit, lorsque vous êtes dans la situation de l'Allemagne après 1871, vous êtes obligé d'être sur la défensive pour conserver la position obtenue sur la scène internationale. Souffler le chaud et le froid est une manie chez Bismarck pour conserver son rôle d'arbitre dans les institutions allemandes comme dans la politique européenne.

Citer :
Que comprendre avec "... C'est autre chose..." concernant les officiers supérieurs russes ? La réforme des sous-officiers reste inachevée, est-ce à dire que pour les officiers c'est chose faite et qu'ils pourraient un peu ruer ?

Cela veut dire qu'en Allemagne, comme en Russie, les militaires ne peuvent prendre le dessus sur leur monarque, qui plus est en temps de paix. Il y a une tradition de ne pas s'opposer ouvertement à la politique de son souverain. Elle est plus ou moins respectée. Le général Skobeleff, par exemple, osa sortir de son rôle en prêchant publiquement une politique anti-allemande en 1882, il fut blâmé (même mollement) par Alexandre III et rentra ensuite dans le rang.
Aucun groupe de militaires, dans un pays comme dans l'autre, ne peut oser se lever contre la politique de son monarque. La fidélité au régime est une vertu cardinale dans un système autoritaire, au sein duquel la noblesse militaire est favorisée.

Citer :
Bismarck en médiateur pouvait-il accepter les thèses de Ratzel ? S'en servir pour l'unification ne me semble pas avoir été le cas mais je souhaiterais votre avis car les conflits tels l'annexion du Schleswig-Holstein ne voit pas une colonisation prussienne et je nuance pour l'expansion stricto sensu, plutôt une vue considérant ces duchés comme "alllemands" naturellement.

Il me semble qu'il ne faut pas lire cette période avec la littérature nationaliste de l'Entre-deux-Guerres. L'annexion du Schleswig a davantage été un prétexte pour croiser le fer avec l'Autriche (et la vaincre) qu'autre chose. Après, nous étions aussi dans la dynamique de l'unité. Elle est achevée en 1871. La puissance du pangermanisme n'est pas encore réelle dans les années 1880 et on ne peut lier Bismarck à cela. Après, cela va aller crescendo, mais c'est très progressif, Bismarck est d'ailleurs à la retraite à ce moment.

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Message Publié : 11 Oct 2015 9:10 
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Duc de Raguse a écrit :
Beaucoup de choses... :wink:

Certes, mais vous avez été grassement rémunéré, moi personne ne m'a nommé duc de quoi que ce soit (alors que crotte, je commandais la cavalerie carthaginoise à Cannae, c'est quand même autre chose que la campagne de Dalmatie!)...

Pardon je m'égare dans la frustration et le ressentiment.

Merci pour toutes ces infos

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Message Publié : 11 Oct 2015 9:11 
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Message Publié : 11 Oct 2015 13:55 
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Bonjour,

Duc de Raguse a écrit :
Beaucoup de choses... :wink:

Beaucoup d'interrogations. ;)
Citer :
le choc probables entre Teutons et Slaves à l'Est est sur de nombreuses lèvres et dans de nombreux ouvrages (scientifiques ou pas). C'est avant tout dans l'optique de montrer sa puissance que pour annexer tel ou tel territoire

Les plaines de la Vistule semblent voir plus de Polonais. Ils sont sous coupe russe, le "coup" aurait pu être tenté mais le vernis "arbitre" aurait craqué.
Citer :
De rester au pouvoir et de poursuivre son rôle hégémonique sur la vie politique allemande. En l'occurrence les motivations sont davantage intérieures qu'extérieures.

Une ligne de conduite intérieure à indiquer ? Les institutions allemandes voient Bismarck réellement comme un "médiateur", Guillaume Ier aussi ? J'ai un doute...
Qu'est-ce qui va provoquer la "cassure" avec Guillaume II ? Pas assez nuancée la politique du Kaiser ? Une habitude du pouvoir chez Bismarck hors l'évidente différence de personnalité entre aïeul et petit-fils mais le monde a changé et Bismarck est-il considéré comme "ayant fait son temps" ?
La politique de Nicolas II semble dans la même ligne que celle de son père avant l'obligation de certains ajustements déjà évoqués en famille et donnant lieu à des exils. J'ai donc du mal à croire entre une "entente" existant entre Nicolas II et Guillaume II hormis la même vision du pouvoir : c'est déjà beaucoup me direz-vous.
Citer :
Il me semble qu'il ne faut pas lire cette période avec la littérature nationaliste de l'Entre-deux-Guerres. L'annexion du Schleswig a davantage été un prétexte pour croiser le fer avec l'Autriche (et la vaincre) qu'autre chose.

Quelle a été la motivation première, croiser le fer et se montrer intraitable avec l'unité en fond ?
Faire d'une pierre, trois coups ? Déploiement de force, un plus pour l'unification, un ennemi battu qui ne peut qu'entrer dans la sphère et cet ami de demain reste encore incontournable. La France n'est pas un modèle, la Russie à deux doigts de la convulsion, les Ottomans à récupérer et les Anglais à ménager ?
Merci de toutes vos réponses.
;)

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Message Publié : 11 Oct 2015 15:38 
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Citer :
Les institutions allemandes voient Bismarck réellement comme un "médiateur", Guillaume Ier aussi ? J'ai un doute...

Non, Guillaume Ier demeure le pivot décisionnel dans les institutions prussiennes et allemandes, mais Bismarck a toujours aimé se placer en modérateur (pas médiateur), comme un arbitre au-dessus des partis, en ayant toujours soin de prendre à témoin son monarque afin qu'il lui apporte, au final, son soutien.
Guillaume II, par contre, ne veut plus jouer ce rôle, il souhaite véritablement gouverner (à la différence de son grand-père) et c'est à ce titre qu'il ne peut plus s'entourer de chanceliers ayant une forte personnalité.

Citer :
Quelle a été la motivation première, croiser le fer et se montrer intraitable avec l'unité en fond ?

Il n'y avait pas 36 solutions : pour faire la "petite Allemagne", il fallait vaincre l'Autriche, le tout était de trouver un prétexte et de bien se préparer.
Que l'Autriche ensuite entre dans l'orbite de la nouvelle Allemagne, n'allait pas forcément de soi. Là encore, Bismarck a réussi un joli coup, misant aussi à sa dissolution à moyen terme. Le rêve de la "grande Allemagne" n'était pas écarté...

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