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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 06 Mars 2014 16:37 
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Pierre de L'Estoile
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HEKTOR a écrit :
Ah ? Pour quelle raison ?

Article 11 de la déclaration des universelle des droits de l'homme, vous savez le truc qu'on appelle aussi "présomption d'innocence"... mais je puis me tromper.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 06 Mars 2014 17:15 
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gaete59 a écrit :
HEKTOR a écrit :
Ah ? Pour quelle raison ?

Article 11 de la déclaration des universelle des droits de l'homme, vous savez le truc qu'on appelle aussi "présomption d'innocence"... mais je puis me tromper.


Il me semble que vous confondez pas mal de choses. ici, ce n'est pas l'enceinte d'un tribunal, on est sur un forum d'histoire. La nuance est importante. Nous ne saurions délivrer une "vérité judiciaire" et on cherche à s'approcher de la vérité historique. Fin du HS.

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 07 Mars 2014 9:15 
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Grégoire de Tours
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gaete59 a écrit :
HEKTOR a écrit :
Ah ? Pour quelle raison ?

Article 11 de la déclaration des universelle des droits de l'homme, vous savez le truc qu'on appelle aussi "présomption d'innocence"... mais je puis me tromper.

Bonjour,

Ainsi que l'indique Narducio le sujet n'est pas juridique mais historien.
J'attire cependant votre attention sur l'arrêt de cassation dit "Arrêt de réhabilitation" dans lequel les magistrats de la Cour suprême on dit le droit aussi à propos d'Esterhazy. Et je m'arrête là.
Arrêt de la Cour de cassation du 12 juillet 1906

J'ai oublié de vous remercier pour le lien vers l'excellent article de Vincent Duclert, "L'affaire Dreyfus et le tournant critique", dont j'ignorais la mise en ligne intégrale.
Il développe avec précision et force référence l'argumentaire opposable aux théories technicistes plus haut exposées dans ce fil.

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 07 Mars 2014 9:37 
HEKTOR a écrit :
Ainsi que l'indique Narducio le sujet n'est pas juridique mais historien.

Bon, puisque c'est moi qui ai mis sur le tapis cette histoire de présomption d'innocence, je précise que c'était une réaction à une certaine véhémence d'Hektor, j'avais l'impression d'être mis sur le même plan que les négateurs des chambres à gaz. Au départ je n'ai fait que citer une thèse de mémoire, sans me mouiller, je découvre qu'elle est à la fois bien plus soutenue et étayée que je le pensais, et maudite quelque part. Je voulais donc signifier, maladroitement peut-être, qu'il n'y a pas d'implication morale sérieuse à douter de la réalité de la trahison, comme il y en aurait à mettre en doute l'innocence de Dreyfus (mais personne ne l'a fait ici).


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 07 Mars 2014 9:43 
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Jean R a écrit :
Je reste sur ma position et je m'en tiendrai là :
- il y a des présomptions multiples d'une fausse trahison, relevées par plusieurs auteurs...
- un faux traitre ne peut se présenter que comme un vrai, et ses donneurs d'ordre ne peuvent se présenter que comme ses dupes et victimes...
- le doute doit profiter à l'accusé (il peut avoir des descendants)...

Je partage cet avis et je m'en tiendrai là.

C'est vrai que ça fait un peu théorie du complot de raisonner à partir de l'absence de preuve du contraire.

En même temps, l'idée que toute l'affaire est née du désir forcené du général Mercier de se lancer en politique, ce qui le conduit dès la première étape à produire - hors prétoire, ce qui est illégal - un dossier fabriqué - ce qui est encore plus grave - contre Dreyfus, ça me paraît un peu court.

Quand bien même Mercier aurait été rongé à ce point par l'ambition (pourquoi pas ?) cela n'explique pas qu'il trouve des officiers complices pour prendre un risque aussi grave. Henry (ou Henri ?) , par exemple, savait les risques qu'il prenait pour son honneur - et finalement pour sa vie - à fabriquer ainsi des faux à la pelle.

Tout ça pour appuyer les ambitions, puis pour sauver la mise de Mercier ? Franchement...

Gaëte a écrit :
Un homme qui aime la vie, les femmes, l'argent et dont la notion de l'honneur -tel qu'il est conçu à l'époque- ne se suicide pas.

Le sens de l'honneur de Esterhazy semble avoir été pour le moins élastique.

Quant à prétendre qu'on ne peut pas "le suicider" de façon convaincante, là vous rêvez. Ce ne sont pas les suicides bien arrangés qui manquent au 20ème siècle, et sans doute jusqu'à des époques récentes.

Esterhazy est un "noceur" mal noté, qui aime l'argent et vit au dessus de ses moyens.

Pour reprendre l'argument de Jean R, ça ne présume pas qu'il ait été un vrai traître. Quand on veut refiler un informateur à soi au service secret d'en face, on ne choisit pas un homme irréprochable, sauf s'il peut produire un motif sérieux expliquant qu'il se mette soudain à trahir.

Si Esterhazy est un agent d'intoxication, c'est plutôt un bon choix, à condition de le surveiller de très près.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 07 Mars 2014 11:55 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
C'est vrai que ça fait un peu théorie du complot de raisonner à partir de l'absence de preuve du contraire.

En même temps, l'idée que toute l'affaire est née du désir forcené du général Mercier de se lancer en politique, ce qui le conduit dès la première étape à produire - hors prétoire, ce qui est illégal - un dossier fabriqué - ce qui est encore plus grave - contre Dreyfus, ça me paraît un peu court.

Quand bien même Mercier aurait été rongé à ce point par l'ambition (pourquoi pas ?) cela n'explique pas qu'il trouve des officiers complices pour prendre un risque aussi grave. Henry (ou Henri ?) , par exemple, savait les risques qu'il prenait pour son honneur - et finalement pour sa vie - à fabriquer ainsi des faux à la pelle.

Tout ça pour appuyer les ambitions, puis pour sauver la mise de Mercier ? Franchement...

Loin de me formaliser devant ces doutes, je les trouvent instructifs.

Car pour l'historien, il est toujours bon d'être en contact avec le public et de mesurer le travail de vulgarisation à produire. En l'occurrence, il est vaste !

J'ai la sensation que tout est à refaire : l'histoire de l'affaire Dreyfus est visiblement passée par des publications du "mystère" et de la "révélation" plutôt que par celles de l'histoire scientifique. Comme on dit, ça interpelle.
Nous sommes bien dans le débat de la disqualification de l'histoire des historiens, au profit de l'histoire basée sur des "indices" ou des "opinions" qui dit une vérité "plus vraie". L'historien ne traite que les apparences, et elles ne disent pas tout. Il y a autre chose, et cet autre chose, Deutsch, Ferrand ou Berne le disent.

C'est donc aussi aux historiens de réagir. C'est évident.

Je vous encourage tout de même à lire l'article de M. Duclert qu'a proposé Gaete59 et dont je replace le lien.
Le registre est certes soutenu, mais l'argumentation inégalable.
L'affaire DReyfus et le tournant critique

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 07 Mars 2014 13:39 
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Pierre de L'Estoile
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HEKTOR a écrit :
Le registre est certes soutenu, mais l'argumentation inégalable.
L'affaire DReyfus et le tournant critique

Je n'ai aucune formation et pourtant en lisant cet article : " … les rapports entre l'individu et la société … tranchée dans un article célèbre … en faveur du "principe individualiste", source d'universalité. A l'inverse, les antidreyfusards, héritiers d'une sorte de positivisme, défendent la primauté du social sur l'individu ..." je pense - et ceci n'engage que moi- que ces deux courants ne sont nullement incompatibles ; que justement dans cet affrontement violent aurait dû surgir un constat : la meute doit-elle dévorer un des siens pour le bien de tous ? Si oui alors que celui qui en est certain donne le premier coup de dent.
Il me semble que les deux thèses sont magnifiquement complémentaires. Chaque cas doit être analysé comme étant unique, même au sein d'une structure, quelle qu'elle soit. S'il s'avère que ceci devient impossible alors peut être faut-il s'interroger sur le fonctionnement et les bases de cette structure non par goût de la polémique, du scoop mais par simple humanité.
Ceci relève autant du travail de l'historien que de celui du philosophe car c'est une source d'universalité intemporelle qui renverra toujours à réflexion dont un question simple mais évidente : "L'homme sort-il grandi ?". Cette question doit avoir comme réponse : "Oui et par le haut". Et c'est ainsi que s'élève la meute et que de meute elle passe à un ensemble d'individus prêts à se sociabiliser sur des bases d'idées et non de réflexes.

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 07 Mars 2014 14:12 
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HEKTOR a écrit :
J'attire cependant votre attention sur l'arrêt de cassation dit "Arrêt de réhabilitation" dans lequel les magistrats de la Cour suprême on dit le droit aussi à propos d'Esterhazy. Et je m'arrête là.
Arrêt de la Cour de cassation du 12 juillet 1906


Merci pour ce lien. Je ne voulais pas créer un HS, alors j'ai ouvert une nouvelle discussion sur ce statut judiciaire assez aberrant d'un innocent (suite au procès de 1898) nommé comme coupable dans les attendus de la Cour de cassation en 1906. Statut judiciaire d'Esterhazy.

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 07 Mars 2014 19:29 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
j'ai ouvert une nouvelle discussion sur ce statut judiciaire assez aberrant d'un innocent (suite au procès de 1898) nommé comme coupable dans les attendus de la Cour de cassation en 1906.
Je vous ai répondu dans le nouveau sujet, La Cour de Cassation est souveraine et elle n'est pas liée par un jugement de première instance, surtout dans des attendus et au surplus pour une autre cause. Esterhazy n'est pas concerné par le jugement de révision de 1906 relatif à Dreyfus.
Pour en finir avec Esterhazy, le minimum est qu'il a commis un faux et qu'il l'a reconnu à plusieurs reprises (voir le jugement de 1906), l'Etat-major, peut-être complice au début, l'ayant protégé en sorte qu'il n'a jamais été condamné à cet effet mais au contraire acquitté sans qu'il soit fait de recours. Une autre forme de désaveu a été mise en oeuvre.
Esterhazy est une pièce secondaire dans le débat de l'affaire, sauf dans son déroulement au début, tout comme le dossier, au regard du séisme politique qu'il va déclencher, au point de :
1/ Avoir des conséquences politiques considérables sur le clivage droite-gauche
2/ Créer le mythe des intellectuels
3/ Susciter un désir de revanche conte un clan catholique qui aurait fait corps avec l'armée, bien que de nombreux cathos aient été dreyfusards comme Péguy par exemple.
4/ Consolider un anti-militarisme naissant à l'extrême gauche, malgré le patriotisme de l'époque
5/ Donner aux juifs un camp de défenseurs, à gauche, qu'ils n'avaient pas sous cette forme.
.....

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 11 Mars 2014 15:42 
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Citer :
A l'inverse, les antidreyfusards, héritiers d'une sorte de positivisme, défendent la primauté du social sur l'individu ..." je pense - et ceci n'engage que moi- que ces deux courants ne sont nullement incompatibles ; que justement dans cet affrontement violent aurait dû surgir un constat : la meute doit-elle dévorer un des siens pour le bien de tous ?


La phrase est sous une forme un peu caricaturale mais c'est un bon résumé de ce qui était un des ressorts principaux de l'affaire.

Ce qui est dommage est qu'il y avait déjà, à l'époque, une réponse à cette question.

Je ne suis pas dans la tête de Dreyfus mais je devine qu'il était d'accord sur le fait que l'on puisse "sacrifier un des siens pour le bien de tous" puisque c'était écrit dans le contrat qu'il a signé en rejoignant l'armée.

En revanche rien dans ce contrat n'indiquait que l'on puisse "sacrifier l'honneur d'un des siens pour le bien de tous"

Là se trouvait la limite et elle n'était ni floue ni mineure.

Exprimé d'une autre manière, je suis persuadé que beaucoup de militaires de l'époque, (y compris probablement Dreyfus) auraient été d'accord pour partir seuls sur l'île du Salut et pour une durée indéterminée dans le but de protéger la patrie.

Ils y seraient allé même si personne n'avait eu connaissance de leur sacrifice.
Ils y seraient allé même sans savoir si le moyen était bien adapté à l'objectif.

Mais aucun n'aurait accepté d'y aller en portant l'étiquette de traître.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 11 Mars 2014 19:05 
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Dreyfus n'est pas catholique et originaire d'Alsace.
Reprenez "l'assimilation" de certaines communautés en Alsace sous le premier empire, ajoutez le statut dû au conflit de 70, quelle religion crée le concept du bouc émissaire et ceci peut un peu éclairer l'attitude digne et l'endurance de cet homme.

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 11 Mars 2014 22:53 
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Je n'ai pas compris le rapport entre votre intervention et le mienne Gaete

peut-être répondez-vous à un autre intervenant ?


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 12 Mars 2014 0:16 
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Bob d artois a écrit :
Exprimé d'une autre manière, je suis persuadé que beaucoup de militaires de l'époque, (y compris probablement Dreyfus) auraient été d'accord pour partir seuls sur l'île du Salut et pour une durée indéterminée dans le but de protéger la patrie. Ils y seraient allé même si personne n'avait eu connaissance de leur sacrifice. Ils y seraient allé même sans savoir si le moyen était bien adapté à l'objectif.

J'enlève votre "probablement" précédant Dreyfus. Je vois d'autres raisons un peu moins lyriques pour l'attitude discrète et digne de Dreyfus tout au long de cette Affaire. Evoquer sur une envolée le devoir militaire, je pense qu'il le connaissait mieux que tout autre. Sans trop m'avancer, j'ose croire qu'il en était un peu revenu de cette vision et des couplets évoquant les mots honneur, devoir, justice, patrie, égalité, liberté et fraternité. Imaginez un matin froid, blême. Une cour remplie et le bruit des boutons sautant un à un sur le pavé. Personne pour sortir du rang et dire : "Je suis Alsacien, je suis juif, je suis Dreyfus !". C'est plus "caricatural" que vos phrases c'est certain ; c'est plus caricatural parce-que plus humain. :-|

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 13 Mars 2014 13:45 
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Citer :
Je vois d'autres raisons un peu moins lyriques pour l'attitude discrète et digne de Dreyfus


Merci de cette précision, j'ai donc été mal compris.
Mon propos ne parlait pas de l'attitude de Dreyfus, je n'ai pas assez étudié ce sujet pour émettre une opinion.

Je citais Dreyfus comme exemple comme j'aurais pu citer un autre militaire de l'époque, simplement pour signifier qu'il avait signé un contrat qui envisageait la possibilité de se "sacrifier pour le bien de tous". Donc qu'il était d'accord avec ce principe mais que ce contrat qui englobait la possibilité de sacrifier sa vie n'englobait pas celle de sacrifier son honneur.

Les généraux qui ont fauté dans cette affaire s’entraînaient pour une Guerre qui ne pourrait être gagnée sans sacrifier des milliers de vies.
Ils avaient de la part du gouvernement l'autorisation et même le devoir d'envisager ce sacrifice.

Ils ont commis l'erreur de croire que la possibilité qu'on leur donnait de sacrifier la vie d'un homme sur le champ de bataille pour défendre la nation leur donnait aussi la possibilité de condamner un innocent pour atteindre le même but.

Si du point de vue factuel mourir sous la mitraille est pire que de survivre sur l'île du salut, du point de vue humain ce n'est pas le cas.

Je pense que cette erreur de jugement n'est pas la seule cause de l'affaire mais y tient une grande place.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 13 Mars 2014 14:24 
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Grégoire de Tours
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Sauf que l'affaire Dreyfus ne concerne en rien et à aucun moment la "Défense de la Nation".

Les militaires conspirateurs ont voulu le faire croire, en plaçant le débat autour des valeurs que devait défendre l'armée. Ce qui a partiellement fonctionné d'ailleurs.

Mais ça c'était la vision d'un tout petit groupe de militaires, impliqués dans de nombreuses malversations dont le crime de faux, usage de faux, forfaiture, etc.

L'armée s'inscrivant dans la République, elle était à ce moment le gardien de toutes ses valeurs, surtout et y compris le droit et la justice.

Par conséquent, il n'était pas admissible qu'un officier de l'état-major général soit condamné pour le crime d'un autre, voire sacrifié.

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