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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 13 Mars 2014 17:37 
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Pierre de L'Estoile
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Bob d artois a écrit :
... Les généraux ... ont commis l'erreur de croire que la possibilité qu'on leur donnait de sacrifier la vie d'un homme sur le champ de bataille pour défendre la nation leur donnait aussi la possibilité de condamner un innocent pour atteindre le même but. Si du point de vue factuel mourir sous la mitraille est pire que de survivre sur l'île du salut, du point de vue humain ce n'est pas le cas.

Je suis en parfait accord avec cette conclusion mais alors entièrement. A son crédit, l'armée -pour moi et je suis bien peu connaisseuse- ne fut pas seule fautive. Certains intérêts personnels, certaines échéances politiques jouèrent. Zola comme Jaurès ou Clémenceau ne verront en Dreyfus qu'un "symbole". Un exemple idéal pour servir le côté "humaniste" dont certains revendiquent l'héritage. Au final, l'Affaire aura servi à beaucoup comme vecteur d'idées ou autre.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 13 Mars 2014 18:24 
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Grégoire de Tours
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gaete59 a écrit :
Certains intérêts personnels, certaines échéances politiques jouèrent. Zola comme Jaurès ou Clémenceau ne verront en Dreyfus qu'un "symbole".

Non, non absolument pas. Je ne peux pas vous laisser dire cela.
Pour Zola, Jaurès, Clemenceau, mais aussi Scheurer-Kestener, Waldeck-Rousseau, Francis de Pressensé, et bien d'autres, il y avait un homme innocent à sauver.

Qu'il ait fallu se battre sur certains terrains parce que le camp antidreyfusard y attirait ceux qui défendaient le capitaine Dreyfus, ne fait pas que l'homme intéressait moins que le symbole.

S'engager dans le camp dreyfusard en 1898, c'était à coup sûr s'attirer de très sérieux ennuis et ne permettait en aucun cas la satisfaction d'intérêts personnels.

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Je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer.
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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 13 Mars 2014 21:31 
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Pierre de L'Estoile
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Vous avez votre pensée et bien que je reconnaisse votre immense connaissance de l'affaire, je l'ai étudiée il fut un temps. J'ai aussi mon opinion. Je ne cherche nullement à vous convaincre et vous ne me convaincrez pas. Vous lire fut un cours magistral. Je veux parfois être ignorante de la méthode et privilégier l'humain. J'admire que vous puissiez faire du contraire. :-|

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 14 Mars 2014 9:31 
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Grégoire de Tours
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gaete59 a écrit :
Vous avez votre pensée et bien que je reconnaisse votre immense connaissance de l'affaire, je l'ai étudiée il fut un temps. J'ai aussi mon opinion. Je ne cherche nullement à vous convaincre et vous ne me convaincrez pas. Vous lire fut un cours magistral. Je veux parfois être ignorante de la méthode et privilégier l'humain. J'admire que vous puissiez faire du contraire. :-|

Distinguons les faits historiques des opinions.
Pour ma part, je ne vous donne pas mon opinion, mais j'expose des faits.
Si on prend l'exemple de Zola, quel intérêt personnel avait-il à s'engager dans l'affaire Dreyfus en janvier 1898 ? Aucun. Tout ce que cet engagement lui a apporté ce son des ennuis et des insultes.
C'est pareil pour chacun des acteurs dreyfusards.

L'histoire est une science humaine. Beaucoup d'intervenants, moi-même, viennent ici avec des idées reçues sur un grand nombre de sujets historiques potentiellement connus.
C'est bien parce que des intervenants savants viennent apporter leurs lumières, qu'il est intéressant de débattre et de changer ainsi son point de vue sur un thème qui paraissait acquis.
Sinon à quoi bon se borner que coûte que coûte ?

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 14 Mars 2014 11:47 
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Tite-Live
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Citer :
Sauf que l'affaire Dreyfus ne concerne en rien et à aucun moment la "Défense de la Nation".



Sauf peut-être que le fait d'étaler en place publique une affaire d’espionnage qui concerne deux états dont tout l'équipement militaire et l’entraînement visent à préparer une confrontation future, représente quelques dangers, si les acteurs sont un peu nerveux.
De même que dévoiler l'existence et l'efficacité de "la voie ordinaire" équivaut à diminuer fortement sa capacité de défense (ou d'attaque).

En revanche si vous voulez seulement dire que Dreyfus n'était pas un danger pour la défense nationale, tout le monde sera d'accord. Il était même un atout puisqu'il contribuait à cette défense.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 14 Mars 2014 20:55 
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Pierre de L'Estoile
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HEKTOR a écrit :
Distinguons les faits historiques des opinions. Pour ma part, je ne vous donne pas mon opinion, mais j'expose des faits. L'histoire est une science humaine. C'est bien parce que des intervenants savants viennent apporter leurs lumières, qu'il est intéressant de débattre et de changer ainsi son point de vue sur un thème qui paraissait acquis.
Sinon à quoi bon se borner que coûte que coûte ?

Je vois la "science" et je vois "l'humain". L'association des deux me fait craindre l'insupportable : les limites. Vous évoquez Zola en donnant une opinion argumentée de la même manière qu'un fait. ;) Votre conclusion (intervenants savants, lumière, à quoi bon ?) tient aussi de l'opinion. L'évidence des limites humaines gêne parfois. Preuve en est : l'Affaire Dreyfus. Son innocence n'était-elle pas une évidence ? La "science humaine" du moment a montré ses limites. Est-ce une opinion, un fait, un jugement ? Je l'ignore : je suis devant une évidence. ;)
Vous lire fut un plaisir et je n'énonce pas une évidence. B)

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 02 Déc 2014 13:27 
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Plutarque
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Peut-être en marge de l'affaire Dreyfus, un Pierre Dreyfus. Etait-il de la famille d'Alfred Dreyfus ? En 1879 il vivait à Levallois Perret,
au début du XXème siècle il fonda avec la famille Modine le "Marché Saint-pierre" . Ce magasin au pied de la butte montmartre est très popolaire aujourd'hui.
Je trouve un rapprochement surprenant avec le roman "Au bonheur des dames" d'Emile Zola, inspiré du premier grand magasin : "le bon marché". La vente du tissu
au mètre y est prépondérante...comme au marché Saint-Pierre. Pierre Dreyfus aurait pu lire le roman et s'en inspirer. L'oeuvre de Zola fut écrite en 1883, donc bien
avant l'afaire Dreyfus. L'écrivain n'échappait pas alors aux stéréotypes antisémites, et fait dire à Octave Mouret :"...il déclara qu’il était au fond plus juif
que tous les juifs du monde : il tenait de son père, auquel il ressemblait physiquement et moralement, un gaillard qui connaissait le prix des sous...", "...Sous
la grâce même de sa galanterie, Mouret laissait ainsi passer la brutalité d’un juif vendant de la femme à la livre...".


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 03 Déc 2014 11:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour,

Non aucun rapport (direct) avec la famille du capitaine.
Il s'agit de l'un des assez nombreux homonymes, y compris dans l'armée!

Cordialement

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 11 Déc 2014 12:23 
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Plutarque
Plutarque

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Lapsus, en fait c'est Edmond Dreyfus qui fonda avec Molline "Le marché Saint-Pierre". Aujourd'hui on lit sur le magasin "Marché Saint-Pierre Dreyfus" ..., d'où la confusion "...Pierre Dreyfus" . J'ai fait une recherche généalogique et Edmond Dreyfus ne semble pas non plus faire partie des descendants ou collatéraux d'Alfred Dreyfus.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 09 Jan 2015 12:35 
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Thucydide
Thucydide

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Je profite de ce fil pour signaler aux passionnés que vous êtes la sortie du nouvel ouvrage de Bertrand Joly, professeur à Nantes, qui nous propose une Histoire politique de l'Affaire Dreyfus.
Je ne peux que vous le recommander chaudement. :!:


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 13 Août 2015 14:28 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Déc 2008 18:49
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En pleine affaire Dreyfus , et pratiquement en même temps que l'article "j'accuse" Zola écrivait trois villes : Paris.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Trois_Villes

La parution de l'ouvrage tombe en pleine affaire Dreyfus, au moment où Zola publie J'Accuse...!. Le romancier décide de décaler la parution de Paris au 1er mars 1898, à la demande de son éditeur, Charpentier. Comme il était possible de s'y attendre, la réaction de la presse de droite conservatrice est d'autant plus hostile que des personnalités d'extrême droite, comme Édouard Drumont[12] se sont reconnus au fil des chapitres.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paris_(roman)

Zola était pour la laïcité comme l'atteste son article dans le Figaro deux ans avant "J'accuse" : "Pour les juifs" , Le figaro , 16 mai 1896.

http://blogs.mediapart.fr/edition/laici ... emile-zola

Je n'ai pas lu "Paris", mais Zola semble y jeter un regard critique sur la religion d'après la version numérique du roman .Le héros est l'abbé Pierre Frémont, Pierre comme Saint-Pierre, comme les Pierres qui servent à construire les églises. Le mot Pierre(s) apparait 567 fois dans le roman , principalement en tant que prénom. Le mot béton est cité deux fois, a propos des fondations de la basilique du sacré cœur. C'est l'une des très rares utilisation du mot "béton" par les grands écrivains du XIXème siècle , moins de dix fois en tout semble-t-il . 65 occurrences des mots religi... , et 7 du mot juif(s). Le roman semble jeter un regard critique sur la presse et la Bourse . L'ancêtre de l'AFP devait déjà se trouver place de la Bourse...La bourse construite en pierres comme un temple de la finance...Dans le film "Samson" avec Harry Baur avant guerre , Harry Baur provoque un crack Boursier par amour afin de détruire ce temple, comme Samson dans "Samson et Dalida" en quelque sorte...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Samson_(film%2C_1936)

Lors de la construction de la deuxième phase de l'AFP en 1973, le journal "l'humanité" titrait: "les fondations de l'AFP vont elles détruire le temple de la finance ?" . L'AFP construite en béton armé fut recouverte d'un habillage de Pierres, sans doute en raison de la Bourse au centre de la place ...


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 13 Août 2015 16:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Une observation innocente: les anti dreyfusards n'avaient que le mot Patrie à la bouche. Mais avait il conscience qu'en sacrifiant un innocent au nom de la Patrie ils se plaçaient plus dans la logique de Robespierre que de celle de Saint Louis ? Et les Dreyfusards luttant pour la Vérité n'étaient ils pas plus proche de l'idéal chevaleresque que des valeurs collectives portées par la gauche depuis 1789 ...

Bon je crois aussi que la période voit le basculement vers la droite des thèmes patriotiques qui étaient en gauche depuis 1789 - et symétriquement...


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 14 Août 2015 12:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Frydman Charles a écrit :
En pleine affaire Dreyfus , et pratiquement en même temps que l'article "j'accuse" Zola écrivait trois villes : Paris.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Trois_Villes

La parution de l'ouvrage tombe en pleine affaire Dreyfus, au moment où Zola publie J'Accuse...!. Le romancier décide de décaler la parution de Paris au 1er mars 1898, à la demande de son éditeur, Charpentier. Comme il était possible de s'y attendre, la réaction de la presse de droite conservatrice est d'autant plus hostile que des personnalités d'extrême droite, comme Édouard Drumont[12] se sont reconnus au fil des chapitres.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paris_(roman)

Zola était pour la laïcité comme l'atteste son article dans le Figaro deux ans avant "J'accuse" : "Pour les juifs" , Le figaro , 16 mai 1896.

http://blogs.mediapart.fr/edition/laici ... emile-zola

Je n'ai pas lu "Paris", mais Zola semble y jeter un regard critique sur la religion d'après la version numérique du roman .Le héros est l'abbé Pierre Frémont, Pierre comme Saint-Pierre, comme les Pierres qui servent à construire les églises. Le mot Pierre(s) apparait 567 fois dans le roman , principalement en tant que prénom. Le mot béton est cité deux fois, a propos des fondations de la basilique du sacré cœur. C'est l'une des très rares utilisation du mot "béton" par les grands écrivains du XIXème siècle , moins de dix fois en tout semble-t-il . 65 occurrences des mots religi... , et 7 du mot juif(s). Le roman semble jeter un regard critique sur la presse et la Bourse . L'ancêtre de l'AFP devait déjà se trouver place de la Bourse...La bourse construite en pierres comme un temple de la finance...Dans le film "Samson" avec Harry Baur avant guerre , Harry Baur provoque un crack Boursier par amour afin de détruire ce temple, comme Samson dans "Samson et Dalida" en quelque sorte...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Samson_(film%2C_1936)

Lors de la construction de la deuxième phase de l'AFP en 1973, le journal "l'humanité" titrait: "les fondations de l'AFP vont elles détruire le temple de la finance ?" . L'AFP construite en béton armé fut recouverte d'un habillage de Pierres, sans doute en raison de la Bourse au centre de la place ...


Je n'ai pas saisi le sens de votre intervention.
Que "Les trois villes" soient une réflexion sur la religion est un fait connu depuis la fin du XIXeme siècle, de même que la qualité de romancier d'Emile Zola, qui effectivement publie à ce moment son avant-dernière trilogie.

Où voulez-vous en venir ?

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 14 Août 2015 14:17 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Déc 2008 18:49
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"Paris" a-t-il eu un impact sur l'affaire Dreyfus ? Après la publication de "J'accuse" , je suppose que le roman est passé presqu'inaperçu...Mais a provoqué des réactions de l'extrême droite. Zola y évoque surtout l'anarchisme, mais également la presse et la Bourse. 53 occurrences des mots "journal..." . La Bourse, c'était surtout son roman "L'argent", mais on trouve quelques répliques de ses réflexions sur les boursicoteurs dans Paris...

La religion semble évoquée dans un sens assez large :religion de la science, de la démocratie...Une religion nouvelle sans la croyance ?


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 15 Août 2015 5:45 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Déc 2008 18:49
Message(s) : 151
http://classes.bnf.fr/rendezvous/pdf/Zola3.pdf

À 57 ans, il vient
de terminer Les Trois Villes en démontrant les dangers de « ce monde de croyants hallucinés ».
...............................................................................................................................................
Dès le mois de mai 1896, Zola a publié
dans Le Figaro un article dénonçant
l’antisémitisme, intitulé « Pour les juifs ».
Il vient d’achever Paris, le dernier
épisode de sa trilogie des Trois Villes,
dans lequel il a mis en scène La Libre
Parole de Drumont sous le titre de
La Voix du Peuple.


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