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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 03 Mars 2014 16:54 
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Pierre de L'Estoile
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Merci pour ces liens et deux conclusions :
1) les canons sont histoires d'hommes... Rien compris... 8-|
2) A l'époque, j'ai du mal à penser que des rapports homosexuels pouvaient passer pour de la "gaudriole" une fois les relations étalées. Ce qui m'étonne est que le fruit des échanges est -au final- à charge pour Dreyfus. [... L'Eclair signale pour la première fois, d'ailleurs en la falsifiant, l'existence d'une des pièces constitutives du "dossier secret" de décembre 1894 : Schwartzkoppen, s'adressant à son ami l'attaché militaire italien Panizzardi y évoquait cette "Canaille de D..."...]

Ce qui m'interpelle, c'est que des deux côtés on falsifie joyeusement. Tout est permis, c'est irréel -tout comme d'ailleurs l'attitude du Consistoire- lorsque l'on songe aux émeutes dans certaines villes... Au point où en est l'affaire et la corruption, je m'interroge pourquoi des ordres n'ont pas été donné en haut lieu pour une fin radicale. Mais j'imagine qu'il était trop tard, la France déjà trop instruite de l'Affaire et scindée. Les parties ne sont pas "regardantes", je lis que les journaux de province sont en majorité "antidreyfusards" ; comment l'armée s'est-elle laissée déborder ? On croirait que c'est le but recherché, pourquoi ? Je trouve le "politique/politicien" de l'époque trop impliqué. J'ai l'impression d'une "enfumade" mais je ne vois pas à quel niveau. Dans la conclusion d'un livre avec "victoire apparente", "victoire réelle" : les victoires réelles sont recueillies au sein de l'appareil politique et des partis [... L'arrivée du ministère WR au pouvoir annonce la défaite des nationalites -Cf. : élections municipales de mai 1900- ... Spectaculaire, le passage de Paris d'un radicalisme socialisant au nationalisme (45 sièges sur 80) ... En 1912 la SFIO, lors du congrès de Lyon, comme le bureau confédéral de la CGT condamneront unanimement et sans débat les tentatives de la nouvelle extrême droite pour faire pénétrer l'antisémitisme dans la classe ouvrière. En revanche l'antimilitarisme va s'y développer...].

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 03 Mars 2014 18:15 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
Vraie ou fausse, la trahison aurait eu pour but de livrer les secrets de conception (vrais ou faux) du tout nouveau et révolutionnaire canon de 75 (encore dans les limbes en 1894 puisqu'il allait être mis en service 3 ans après, et toujours en usage dans l'armée française au début des années 1960...).


Bonsoir,

Plutôt que de répéter tout le temps la même chose à propos de ces hypothèses réfutées, je vous place un lien topique, vers une page du site de Philippe Oriol.
J'espère que la pertinence du propos vous fera un peu changer d'avis.

Bien cordialement

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Voltaire ?


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 03 Mars 2014 19:00 
HEKTOR a écrit :
Plutôt que de répéter tout le temps la même chose à propos de ces hypothèses réfutées, je vous place un lien topique, vers une page du site de Philippe Oriol.
J'espère que la pertinence du propos vous fera un peu changer d'avis.
Excusez-moi, j'ai lu, je vois beaucoup d'assertions péremptoires, je ne vois pas la réfutation absolue de la thèse de l'intox (je vois par contre qu'elle a été encore plus soutenue que je le pensais, et la citation de Dreyfus lui-même sur son honneur s'explique mieux dans cette optique puisqu'il ne parle pas de machination... en parle-t-il quelque part ?).

Ce sera de toute façon très difficile, dans un sens ou un autre, puisqu'un faux traitre ne peut que se comporter en tout comme un vrai. Ne pourrait-on pas admettre une zone d'incertitude ?


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 05 Mars 2014 10:47 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
HEKTOR a écrit :
Plutôt que de répéter tout le temps la même chose à propos de ces hypothèses réfutées, je vous place un lien topique, vers une page du site de Philippe Oriol.
J'espère que la pertinence du propos vous fera un peu changer d'avis.
Excusez-moi, j'ai lu, je vois beaucoup d'assertions péremptoires, je ne vois pas la réfutation absolue de la thèse de l'intox (je vois par contre qu'elle a été encore plus soutenue que je le pensais, et la citation de Dreyfus lui-même sur son honneur s'explique mieux dans cette optique puisqu'il ne parle pas de machination... en parle-t-il quelque part ?).

Vous avez lu ? Mais alors pourquoi affirmer qu'il s'agit d'assertions péremptoires lorsqu'il est question de discussions argumentées ? C'est là tout le sel du travail d'historien.
Qu'est ce qu'une réfutation absolue ? Qu'attendez-vous exactement d'incontestable ? Je ne comprends pas.

Jean R a écrit :
Ce sera de toute façon très difficile, dans un sens ou un autre, puisqu'un faux traitre ne peut que se comporter en tout comme un vrai. Ne pourrait-on pas admettre une zone d'incertitude ?

Non, il n'y a pas d'incertitude.
Esterhazy était une véritable fripouille qui a offert de trahir pour de l'argent, sans travailler pour personne d'autre que lui même.

D'ailleurs, les deux affirmations n'ont pas le même statut.

Il n'y a pas à faire la démonstration d'absence d'intox dans cette affaire. Le travail de l'historien rigoureux (on frise le pléonasme) se borne à constater le vide. Tout simplement.
Comme tout scientifique qui se respecte, quand il n'y a rien, on dit : c'est le néant. Passons notre chemin.
C'est la position unanime de l'historiographie des quarante dernières années. (par historiographie, j'entends la production de livres d'historiens).

En revanche, l'historien qui prétendrait voir une intox organisée par une autorité militaire quelle qu'elle soit, se verrait dans l'obligation de fournir des éléments tangibles, des témoignages concordants de contemporains, bref tout élément qui permettrait de bâtir une argumentation.
Les opinions d'un Pierre Nord, ou d'un Charpentier n'ont bien évidemment aucune valeur dans ces discussions.
Nous parlons donc ici de méthode historique, qui sans sa rigueur, ne souffre aucun travail sérieux.

Or en dehors d'"assertions péremptoires" d'Esterhazy, dont on distingue parfaitement les mobiles, qu'avons-nous qui puisse accréditer l'hypothèse selon laquelle Esterhazy aurait été un agent double ?

Je vous le demande ?

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 05 Mars 2014 11:32 
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Georges Duby
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Esterhazy est un homme douteux et vénal, pas de doute sur ce point et il était par ailleurs le correspondant de l'ambassade d'Allemagne. A t-il été mis en place au début par l'Etat-major, échappant ensuite à son contrôle comme certains agents doubles ? J'en doute car l' armée ne lâche pas les siens. Or, elle a été très dure avec Esterhazy, le mettant en position de réforme et le priant de quitter la France sauf probablement poursuites à son égard; et à part l'interview de presse dans laquelle Esterhazy avoue avoir agit à la demande du SR, il n'y a pas de preuves ni même de témoignage crédible en sa faveur. Esterhazy a visiblement trompé le SR qui le lui a fait payer, sans rattrapage ultérieur.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 05 Mars 2014 12:37 
Je reste sur ma position et je m'en tiendrai là :
- il y a des présomptions multiples d'une fausse trahison, relevées par plusieurs auteurs...
- un faux traitre ne peut se présenter que comme un vrai, et ses donneurs d'ordre ne peuvent se présenter que comme ses dupes et victimes...
- le doute doit profiter à l'accusé (il peut avoir des descendants)...


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 05 Mars 2014 16:33 
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Pierre de L'Estoile
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Je vois les choses autrement. Au départ, les Esterhazy... L'aïeul est fils naturel dans un milieu à particule. On aime déjà la transgression que l'on nomme "bagatelle" ou "gaudriole". Sorti avec une particule, l'aïeul est adopté par un médecin (de la famille). On fonctionne dans le secret, en vase clos. Pépé s'octroie le droit de porter le nom initial, c'est plus beau, c'est une famille connue et on doit pouvoir en tirer quelques avantages comme de tout ce qui est beau et connu. L'affaire va en justice et déjà l'aïeul voit dans "la justice" une sorte de caution sympathique : il garde le patronyme, est privé de la titulature. Pour lui : il a gagné. Il est Esterhazy. On peut avoir à faire avec la justice, en tirer au final ce que l'on voulait et de plus ceci devient désormais "reconnu".
On voit déjà le mode de fonctionnement. On frise la ligne jaune, on la mord un peu puis franchement ensuite on dépasse la limite, on attend... Pas de sanction. La justice paraît donc une sorte de structure dérisoire.
Le discours fait le tour de la famille Esterhazy, on en rit à la veillée : "Ah, grand-père quel roublard !". Ferdinand nait dans ce milieu. Dans la famille, il existe des militaires du rang mais quelle est la définition "du rang" pour l'enfant ? Il comprend vite que pour avoir, il faut se servir ensuite ma foi... C'est la justice qui tranche (décrypter : qui donne en partie raison). Dès le début, Ferdinand teste. Echec à St Cyr. Ce n'est pas vécu comme tel puisque ce n'est pas une vocation. On essaie ailleurs et bingo à la Légion. Là où d'autres s'échinent, Ferdinand fraude (c'est le schéma qui a été inculqué) et ceci fonctionne. Il en conclut donc que mieux vaut "son fonctionnement" que de s'ennuyer à suivre le cursus imposé. Les structures ont éclaté : justice, ordre, morale etc. Pour Ferdinand le chemin entre lui et l'objet de sa convoitise quel qu'il soit sera toujours "parallèle" parce-que obtenu plus vite, sans effort et sans frustration. Le droit tel qu'il est agité n'est que du vent puisqu'au final, confronté à sanctionner, il est aux abonnés absents. Ferdinand continue dans la lancée. Il veut du plaisir et aucune entrave. Il n'a pas perdu de temps pour passer des concours, s'est auto-proclamé sous-lieutenant et le tout est passé allègrement. Il voit dans son entourage ceux qui suivent la voie "normale" comme étant des personnes qui n'ont rien compris. Pour l'entourage, ce genre de personnalité est agréable : toujours une bonne blague, celui qui ose, qui met les rieurs de son côté, qui partage les bonnes fortunes, les bons plans, est l'exception qui confirme les règles etc. Des valeurs, il en a. Les mêmes que les autres cependant sur l'échelle, les barreaux ne sont pas à la même place.

Dans l'armée il se fait remarquer justement pour cette capacité qui en deux générations est passée du stade de seconde nature à personnalité. Ferdinand a donc tout, de manière innée, pour servir ce qui -dans l'Armée- est "en marge".
Arrive l'Affaire. Pour Ferdinand, le "a" sera toujours en minuscule. Que la France s'étripe, ceci ne le regarde en rien. Oui, bien sûr, le bordereau c'est lui et alors où est le problème ? Il a toujours été payé grassement pour "faire du faux", ce n'est pas à lui de gérer les dommages collatéraux. Ailleurs (Allemagne) -pour la même chose- il a même été payé deux fois plus. Si la France -enfin les premiers employeurs- avaient surenchéri... L'Armée comprend alors qu'elle ne s'est pas même fait berner, qu'elle est le dindon de sa propre farce. Pour Ferdinand, que ce "ailleurs" se nomme "ennemi", c'est nouveau dans un monde où les mots, les actes, tout est fraude et soudain on y accole le mot "honneur" et Ferdinand serait "traitre" ? Non ! La faute est à l'Armée et maintenant on lui fait un procès qu'il ne comprend pas. Ce qu'il voulait c'était simplement une vie facile et pour ceci il faut de l'argent. L'Armée lui a offert sur un plateau le moyen d'en avoir en optimisant son potentiel à être "hors bornes". Il a simplement obéi, puis c'est donné au plus offrant, c'est le jeu ! Il a fait comme à l'accoutumée, c'est bien pour ceci qu'il a été gratifié. Où donc est le problème ? L'argent n'est pas sale puisque ses supérieurs (l'Armée) le paient pour "trahir, mentir, faire des faux". Les notions ami/ennemi n'existent plus, sont diluées puisqu'il faut se faire des amis chez les ennemis pour obtenir "une chose" qui plait aux supérieurs, apporte de l'argent : argent qui fait que l'on peut obtenir ce que l'on convoite.

Ferdinand Esterhazy est une victime dans la mesure où ceux qui connaissaient ses penchants les ont optimisés sans alors trop se poser de questions. Peut être même avoir espéré décrocher le meilleur qui ferait que... Quelle promotion ! Dès le départ si Ferdinand avait été confronté à des bornes rigides : exclusion de l'armée pour faute ou sanction appropriée (j'ignore laquelle) pour s'aulner "sous-lieutenant", il aurait été confronté à une zone où d'un côté est le droit, de l'autre la faute. Les structures de la communauté lui ont montré -comme à son aïeul- que les bornes sont inexistantes. L'Armée a optimisé sa "personnalité" sans se poser de question alors elle dégoupillait -dans son camp- une grenade.
Pour Ferdinand le "manque d'honneur" aurait été de laisser sa place vide autour d'une table de jeu ou dans le lit de Madame de... Combien il a dû être étonné qu'une fois avoir avoué, il est montré au doigt au lieu d'avoir un paquet de billets ce qui l'ancre définitivement dans l'optique que décidément, la "normalité" ne paie pas, bien au contraire, est source de contradictions dont il est la victime. Avant c'était Dreyfus, maintenant c'est lui. Le pire est que là encore, il retombe sur "son équilibre" et constate de nouveau l'absence de sanction égale à la faute dont on parle tant.
L'Armée ne peut sanctionner Ferdinand puisqu'elle a elle-même créé, augmenté son potentiel ; s'en est servi comme d'une chose tout en connaissant ses penchants, tout en sachant et en jouant du fait que ses valeurs étaient à géométrie variable. L'Armée n'a pas fait son travail. La Justice n'a pas fait son travail. Les structures ont manqué et ont facilité par leur manquement la création d'un homme comme Ferdinand. Tout simplement. Face au résultat d'ensemble (il y a tout de même un innocent condamné, un suicidé, une France divisée, des secrets entretenus etc.) ; la condamnation d'Esterhazy ne peut égaler la faute sinon Esterhazy va se défendre, parler et pour le coup, le ridicule va s'ajouter. L'Armée à ce moment n'a nullement besoin de ceci. Péguy écrira "L'affaire Dreyfus fut comme toute affaire, une affaire essentiellement mystique. Elle vivait de sa mystique, elle est morte de sa politique". De nos jours, le mot "mystique" n'est plus de mise et a été remplacé par des théories autres s'appuyant sur des observations.
Ce n'est pas une vue "historienne". Parfois nous voudrions du sensationnel là où le commun est plus de mise. Une autre affaire est un peu dans le même style : Mayerling. On ne peut se résoudre, on veut trouver une solution "normale et sensationnelle" (ce qui montre nos contradictions) à une affaire qui est depuis le début liée à un personnage qui évolue en parallèle de ce qui est défini comme normalité. On peut employer tous les substantifs qui nous parlent : traitre, dévoyé, pourri etc. Peu importe, ceci ne veut rien dire dans le monde de Ferdinand Esterhazy dont le patronyme a déjà été gagné par fraude mais est un juste retour de la place "naturelle", juste retour cautionné par une structure nommée "Justice". A nous de nous arranger avec ce que nous créons.

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 06 Mars 2014 10:08 
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Alain.g a écrit :
Esterhazy est un homme douteux et vénal, pas de doute sur ce point et il était par ailleurs le correspondant de l'ambassade d'Allemagne. A t-il été mis en place au début par l'Etat-major, échappant ensuite à son contrôle comme certains agents doubles ? J'en doute car l' armée ne lâche pas les siens. Or, elle a été très dure avec Esterhazy, le mettant en position de réforme et le priant de quitter la France sauf probablement poursuites à son égard; et à part l'interview de presse dans laquelle Esterhazy avoue avoir agit à la demande du SR, il n'y a pas de preuves ni même de témoignage crédible en sa faveur. Esterhazy a visiblement trompé le SR qui le lui a fait payer, sans rattrapage ultérieur.

Les moeurs de l'époque étaient décidément bien pacifiques. La solution qui aurait consisté à le suicider en laissant une lettre "de sa main" pleine du remord de la trahison n'aurait pas mis fin à toutes les suites judiciaires de l'affaire (puisque Mercier pouvait être poursuivi pour forfaiture) mais aurait été un argument majeur pour solder le cas Dreyfus.

En même temps à un moment Picquart craint pour sa vie parce qu'il a mis la main sur la preuve que le traître est bien Esterhazy. En tous cas Picquart prend ses précautions.

Cela me semble un peu contradictoire...

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 06 Mars 2014 11:02 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Alain.g a écrit :
Esterhazy est un homme douteux et vénal, pas de doute sur ce point et il était par ailleurs le correspondant de l'ambassade d'Allemagne. A t-il été mis en place au début par l'Etat-major, échappant ensuite à son contrôle comme certains agents doubles ? J'en doute car l' armée ne lâche pas les siens. Or, elle a été très dure avec Esterhazy, le mettant en position de réforme et le priant de quitter la France sauf probablement poursuites à son égard; et à part l'interview de presse dans laquelle Esterhazy avoue avoir agit à la demande du SR, il n'y a pas de preuves ni même de témoignage crédible en sa faveur. Esterhazy a visiblement trompé le SR qui le lui a fait payer, sans rattrapage ultérieur.

C'est une bonne série d'arguments dont je ne peux que saluer l'expression.
Jean R a écrit :
Je reste sur ma position et je m'en tiendrai là :
- il y a des présomptions multiples d'une fausse trahison, relevées par plusieurs auteurs...

Il y a des opinions émises par des romanciers... Et les opinions de romancier ce n'est pas de l'histoire. Vous vous êtes trompé de forum.
Jean R a écrit :
- un faux traitre ne peut se présenter que comme un vrai, et ses donneurs d'ordre ne peuvent se présenter que comme ses dupes et victimes...

C'est faux. L'histoire montre de multiples contre exemples, et comme le signale AlainG, un agent double, officier supérieur de surcroît, n'est jamais lâché par ses traitants. (voyez l'affaire Schnaebele)
Jean R a écrit :
- le doute doit profiter à l'accusé (il peut avoir des descendants)...

Il n'y a aucun doute. Esterhazy était un traître de la plus ville nature.
Vos connaissances du sujet paraissent trop lacunaires pour le saisir. Vous gagneriez à les combler par quelques saines lectures.

gaete59 a écrit :
Je vois les choses autrement. Au départ, les Esterhazy...

Je ne sais pas où vous avez recopié tout cela, mais c'est un tantinet confus. Pensez à donner la référence de vos lectures et à distinguer votre propos personnel des extraits tirés de vos lectures. Cela n'en sera que plus clair.

Ceci dit, j'attire votre attention sur le fait que le père et l'oncle de Ferdinand Walsin-Esterhazy étaient de célèbres généraux du Second Empire, et qu'il a vécu son enfance dans la religion de ces deux hommes, s'en référant constamment dans les réclamations multiples qu'il a adressées aux autorités civiles et militaires françaises.

gaete59 a écrit :
Oui, bien sûr, le bordereau c'est lui et alors où est le problème ? Il a toujours été payé grassement pour "faire du faux",

Ah si, la révélation du bordereau en novembre 1896 a provoqué une panique chez Esterhazy. Comme c'était la seule base officielle de la condamnation d'Alfred Dreyfus, révéler le véritable auteur amenait à transférer la culpabilité par voie de conséquence.
Par ailleurs, on ne connaît pas de faux réalisé par Esterhazy. Sans doute a-t-il écrit, avec la complicité de du Paty de Clam et du commandant Henry, un ou deux télégrammes pour compromettre le colonel Picquart. Mais ce n'est rien en comparaison des faux produits par la Section de statistiques.
Enfin, Esterhazy n'a jamais été payé pour ces actions, à son grand dam d'ailleurs.

Pour ce qui concerne les travaux effectués pour le compte de Schwartzkoppen, il a été payé une fois avec certitude 1500 francs (une belle somme pour l'époque) et peut-être une deuxièmes fois. Les affirmations de Schwartzkoppen dans ses mémoires ont pu être recoupés exactement par les livres de comptes de la banque du traître militaire.

gaete59 a écrit :
Ferdinand Esterhazy est une victime dans la mesure où ceux qui connaissaient ses penchants les ont optimisés sans alors trop se poser de questions.

Esterhazy lui-même aurait bien ri en lisant une phrase pareille.
C'est en effet faire bien peu de cas de sa roublardise. Esterhazy était un homme très intelligent, qui avait de gros besoins d'argent.
Après avoir ruiné sa belle famille, après avoir spéculé avec des résultats bien inférieurs à ses espérances, les huissiers constamment à ses trousses, il s'était décidé à trahir une patrie qui ne lui rendait pas les charges et honneurs dont il se croyait le juste bénéficiaire.
Par la suite, il encore ruiné son cousin et complice Christian, ce dernier se retournant contre lui en amenant la révélation de l'extraordinaire conjuration orientée contre Picquart, à laquelle ont été associés des officiers généraux de l'état-major de l'armée.

Pierma a écrit :
Les moeurs de l'époque étaient décidément bien pacifiques. La solution qui aurait consisté à le suicider en laissant une lettre "de sa main" pleine du remord de la trahison n'aurait pas mis fin à toutes les suites judiciaires de l'affaire (puisque Mercier pouvait être poursuivi pour forfaiture) mais aurait été un argument majeur pour solder le cas Dreyfus.

Sauf que pour les membres de la conjuration, le cas était déjà soldé, jugé, terminé. Esterhazy avait été innocenté par un verdict d'acquittement dans un Conseil de guerre de pacotille.
Le suicider eût donc été à la fois extrêmement risqué, mais surtout inutile.

Pierma a écrit :
En même temps à un moment Picquart craint pour sa vie parce qu'il a mis la main sur la preuve que le traître est bien Esterhazy. En tous cas Picquart prend ses précautions.

Cela me semble un peu contradictoire...

Picquart a effectivement craint pour sa vie devant les menées louches de l'état-major à son encontre.
Outre la mort suspecte d'un faussaire et escroc patenté en février 1898 (au moment où Picquart était lui-même incarcéré au Mont Valérien), des journaux proches de l'état-major avaient publié des articles insinuant une faiblesse de l'état psychologique du colonel à l'été 1898.
Picquart venait en effet d'être emprisonné à la Santé, à la suite de la réplique qu'il avait adressée au Gouvernement sur un discours de Cavaignac à la Chambre.
Picquart avait pris ces insinuations pour une préparation de l'opinion à l'annonce de son suicide.
On ne connaîtra jamais les intentions des conspirateurs à cet égard.

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 06 Mars 2014 11:17 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Les moeurs de l'époque étaient décidément bien pacifiques. La solution qui aurait consisté à le suicider en laissant une lettre "de sa main" pleine du remord de la trahison n'aurait pas mis fin à toutes les suites judiciaires de l'affaire (puisque Mercier pouvait être poursuivi pour forfaiture) mais aurait été un argument majeur pour solder le cas Dreyfus.

Le feu étant mis et les gens déjà divisés tout en reconnaissant avoir été dupés, il y aurait eu une Affaire Esterhazy relançant les vieux démons. Ceux qui avaient défendu Dreyfus (pas pour l'homme mais pour le symbole) auraient vu en Esterhazy un second symbole d'une république dont les structures sont viciées.
Un homme qui aime la vie, les femmes, l'argent et dont la notion de l'honneur -tel qu'il est conçu à l'époque- ne se suicide pas. Une lettre "de sa main", un second faux donc... Bref en rajouter une couche parce-que tôt ou tard on le détectera. Et puis la famille ? Elle va agir comme il se doit et demander explications et réparation par les mêmes voies, celles des journaux. Vous imaginez ? C'est bien beau, ça fait fort en bras mais un peu court et film américain. Il arrive un moment où il vaut mieux se poser et étudier ce qui va le moins nuire à la communauté et aussi le moins décrédibiliser des structures déjà fortement entamées. Et pourquoi Esterhazy aurait payé pour ce qu'il était et qui a bien arrangé l'armée il fut un temps ? En faire un martyr pour les antidreyfusards, c'est gagné ! L'armée s'enlise encore un peu plus. Les mouvements socialistes pacifistes éclatent... Bref, un beau "b...".

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 06 Mars 2014 11:37 
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Jean R a écrit :
HEKTOR a écrit :
Jean R a écrit :

Enfin, je n'ai pas de certitude et je n'ai plus mes sources


D'après la description que vous faites il pourraît s'agir de ce livre


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Bob


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 06 Mars 2014 11:57 
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HEKTOR a écrit :
Il n'y a aucun doute. Esterhazy était un traître de la plus ville nature.

Au niveau de la loi Jean R. a raison.

Citer :
Vos connaissances du sujet paraissent trop lacunaires pour le saisir. Vous gagneriez à les combler par quelques saines lectures.

Ce n'est nullement un argument, à moins que vous nous présentiez une liste de livres sains et une autres de livres malsains selon vos critères. Ensuite chacun fait le tri. Pour Esterhazy, je suis allée sur wiki et tout comme vous, j'ai moi aussi mon idée cependant je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit. Encore moins à coup d'adjectifs un peu limites.
Wiki aussi attire l'attention sur les oncles mais de manière moins ronflante. Il est normal que l'enfant ait admiré ces hommes, de là à entrer dans la vénération, le trait est un peu grossi et la formule "religion des deux oncles" un peu caricaturale.
Vous écrivez une chose et son contraire : "... on ne connait pas de faux..." et "... Sans doute a-t-il écrit...". Le "sans doute" laisse un goût d'aventure. Nous sommes d'accord sur un point : l'Armée a failli.

- http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1995_num_50_3_279385

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 06 Mars 2014 12:25 
Bob d artois a écrit :
Jean R a écrit :

Enfin, je n'ai pas de certitude et je n'ai plus mes sources

D'après la description que vous faites il pourraît s'agir de ce livre
Merci, mais non. Celui qui m'a le plus impressionné (mais je ne l'ai pas sous la main) n'était pas consacré à l'affaire mais aux codes secrets, avec de nombreuses digressions sur les utilisateurs de ces codes, donc les services secrets*. L'auteur, lui-même professionnel de la chose, mentionnait tous les éléments (y compris par exemple les attitudes de Dreyfus à son procès) qui pouvaient aller dans ce sens. Comme Pierre Nord, il disait les tenir de sa fréquentation du milieu concerné. Après, si dans ce milieu on a décidé de lancer une intox sur une prétendue intox... :rool:

Enfin, au temps pour moi, ce n'est jamais prudent de se lancer dans un sujet polémique sans avoir toutes les billes...

Edit : soit dit en passant, Jean Doise n'est pas exactement un "romancier"...

* Au passage, placer une assertion potentiellement scandaleuse comme une incidente marginale dans un ouvrage sur autre chose, c'est fréquent. Je pense à Pierre Clostermann et son Histoire vécue.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 06 Mars 2014 16:04 
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Grégoire de Tours
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gaete59 a écrit :
HEKTOR a écrit :
Il n'y a aucun doute. Esterhazy était un traître de la plus ville nature.

Au niveau de la loi Jean R. a raison.

Ah ? Pour quelle raison ?

gaete59 a écrit :
Citer :
Vos connaissances du sujet paraissent trop lacunaires pour le saisir. Vous gagneriez à les combler par quelques saines lectures.

Ce n'est nullement un argument, à moins que vous nous présentiez une liste de livres sains et une autres de livres malsains selon vos critères. Ensuite chacun fait le tri. Pour Esterhazy, je suis allée sur wiki et tout comme vous, j'ai moi aussi mon idée cependant je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit. Encore moins à coup d'adjectifs un peu limites.

Pardon, mais cette remarque ne s'adressait pas à vous mais à Jean R. Je l'ai précisé si vous relisez.
Par ailleurs Wikipedia liste bien une série d'ouvrages de références.
Quant à ceux que vous nommez "malsains", j'ai déjà donné un lien vers le site de M. Oriol plus haut avec une liste conséquente de nanards.

gaete59 a écrit :
Wiki aussi attire l'attention sur les oncles mais de manière moins ronflante. Il est normal que l'enfant ait admiré ces hommes, de là à entrer dans la vénération, le trait est un peu grossi et la formule "religion des deux oncles" un peu caricaturale.

Qu'en savez-vous ? Qu'avez-vous lu sur Esterhazy ? Avez-vous lu sa correspondance ?

gaete59 a écrit :
Vous écrivez une chose et son contraire : "... on ne connait pas de faux..." et "... Sans doute a-t-il écrit...". Le "sans doute" laisse un goût d'aventure. Nous sommes d'accord sur un point : l'Armée a failli.

"Sans doute" écarte le doute. Mais en l'occurrence, Esterhazy n'est pas l'auteur, l'instigateur de ces faux, ce sont les officiers de l'état-major qui en sont les cerveaux. Lui il n'est qu'un exécutant.
Donc il n'a pas créé de faux qu'il a monnayés, à aucun moment.

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Je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer.
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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 06 Mars 2014 16:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Jean R a écrit :
Merci, mais non. Celui qui m'a le plus impressionné (mais je ne l'ai pas sous la main) n'était pas consacré à l'affaire mais aux codes secrets, avec de nombreuses digressions sur les utilisateurs de ces codes, donc les services secrets*. L'auteur, lui-même professionnel de la chose, mentionnait tous les éléments (y compris par exemple les attitudes de Dreyfus à son procès) qui pouvaient aller dans ce sens. Comme Pierre Nord, il disait les tenir de sa fréquentation du milieu concerné. Après, si dans ce milieu on a décidé de lancer une intox sur une prétendue intox... :rool:

Enfin, au temps pour moi, ce n'est jamais prudent de se lancer dans un sujet polémique sans avoir toutes les billes...

Edit : soit dit en passant, Jean Doise n'est pas exactement un "romancier"...

* Au passage, placer une assertion potentiellement scandaleuse comme une incidente marginale dans un ouvrage sur autre chose, c'est fréquent. Je pense à Pierre Clostermann et son Histoire vécue.

Vous confirmez donc bien que vous avez été "impressionné" sur la base d'un ouvrage unique (lequel ??) qui parlait d'autre chose (les codes secrets ???) alors que dans l'affaire Dreyfus, hormis le télégramme Panizzardi (qui innocentait Dreyfus) il n'y avait pas l'ombre d'un code secret.
Est-ce sérieux ?

Les attitudes de Dreyfus ...
Cent vingt ans après, on colporte encore ce légendaire antidreyfusardes d'un "officier passif", qui "ne se défend pas", avec des "allures louches".
Voyez-vous, il n'existe qu'une seule biographie d'Alfred Dreyfus. C'est celle de Vincent Duclert. Et vous ne l'avez pas lue.
Sinon, vous ne répéteriez pas ce genre de choses et au contraire, vous salueriez la combativité farouche du capitaine Dreyfus dans sa volonté de réhabilitation.

Jean Doise....
Je vous renvoie vers le site de M. Oriol à propos de son livre (que vous avez dû lire déjà).
La partie militaire (artillerie, etc.) est très intéressante et très documentée. C'est un excellent travail d'historien.
Mais l'ouvrage part en vrille quand il tente d'expliquer l'affaire Dreyfus par le biais de la lettre d'Alsace et le canon de 75, des fariboles qu'il est incapable d'argumenter et qui contraste singulièrement avec la première partie en termes de méthode.
Cette dernière partie là relève du roman, c'est mon avis et pas le mien seul.

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