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Message Publié : 10 Avr 2014 7:08 
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Merci Paul pour ces liens, mais rassurez-vous je n'ai jamais écrit que la transition démographique n'existait pas... :wink: (encore que le concept soit remis en cause depuis la fin des années 1990)
Je n'ai d'ailleurs réagi qu'une seule fois lorsqu'un utilisateur a écrit que c'est la baisse de la natalité qui a entrainé la baisse de la mortalité, alors que c'est bien l'inverse qui s'est produit.
Rien de plus, rien de moins.

Bien à vous,

duc de Raguse.

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Message Publié : 10 Avr 2014 10:54 
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Georges Duby
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PaulRyckier a écrit :
Mais il semble que la controle de la fécondité à la fin du 19e siècle (voir les deux Urls en haut) n'était pas la raison du declin.
J'ai trouvé une étude intéressante qui donne la raison réelle:
"La fécondité française au 19e siècle" de Etienne Van de Walle de l'université de Pennsylvania:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _44_1_1653
La transition démographique en France était presque un siècle en avant en rapport avec les autres pays européens.
Dans l'article on trouvait aussi beaucoup concernant la contraception tant dans zone rurale comme urbaine..
Qu'est ce qu'on pensait? Est-ce que j'ai trouvé enfin la "vraie" raison après tant de recherches...?


Quatre remarques peuvent être apportées à la question d'origine de ce sujet:

1/ Contrairement à ce qu'indique le titre du sujet, il n'y a pas de "diminution de la population française pendant le 19è siècle":
Il y a en effet en France un accroissement constant de la population de 24,5 M en 1750 à 29,1 M en 1800, à 36,35 en 1850 et 40,6 en 1900
2/ Mais cet accroissement est inférieur à celui des autres pays industriels:
Notamment à l'Angleterre-Galles qui comportait 8,89 M de personnes en 1801; 17,9 en 1850 et 32,5 en 1900. Une différence spectaculaire due à un plus fort accroissement de la population.
3/ L'étude citée de Van de Walle va directement à la raison du différentiel qu'il attribue à la forte baisse de la fécondité d'une manière précoce en France, qui a amené une baisse anticipée en France de la natalité, par rapport aux autres pays industriels.
4/ Mais cette étude créée une ambiguité en laissant entendre que le différentiel d'évolution de la population est dans la fécondité, alors qu'en démographie, c'est bien de la différence entre natalité et mortalité que nait au premier abord la croissance, puis on analyse la fécondité qui est une composante du taux de natalité.
Mais surtout, si on examine ce taux de fécondité, Van de Walle n'est qu'un auteur parmi d'autres dans les commentaires de sa baisse anticipée en France. Il s'attache à des causes de cette particularité française et indique si j'ai bien compris cet auteur, le coit interruptus comme cause majeure. Les français auraient été les champions dès le 18è siècle du coitus interruptus en dessinant ainsi les premiers la future forte baisse de la fécondité et donc de la natalité comparée. Avec une forte avance: d'un siècle.
Or, ce point de vue n'est pas une certitude précise l'INED qui fait état au contraire d'une incertitude sur le sujet et s'interroge sur la fin du 18è siècle en Europe et notamment le poids du cadre historique. Des auteurs évoqueront l'évolution des moeurs, l'abandon de la religion, les évènements ....
L'INED relève comme conséquence capitale de la baisse de natalité, le vieillissement comparé accentué de la population française.
L'institut d' Etudes démographiques relève toutefois en sens inverse que la baisse de la fécondité sera plus forte dans les autres pays d' Europe qu'en France.
Une autre conséquence de la baisse: la moindre densité de population en France.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 10 Avr 2014 13:27 
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Pierre de L'Estoile
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Peut-on émettre l'hypothèse que les femmes avaient en France au 19° siècle un statut plus élevé que dans les autres pays ?
(malgré le code napoléonien)
Après tout le mot "féminisme" est une invention française....

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
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Message Publié : 10 Avr 2014 15:18 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Si le féminisme est bien plus tardif que la diminution du taux de fécondité à la fin du 18è siècle, par contre on peut relever que la condition de la femme progresse avec les Lumières, quoique aucune loi n'intervienne en ce sens sous la Révolution et en dépit d'un rôle public des femmes attesté par l'usage de la guillotine à leur encontre.
On ne peut exclure que parmi les facteurs qui ont concouru à la chute brutale de la fécondité en France en 1790, ne figure une prise en considération de l'avis de la femme, dans l'élite notamment. Le mariage est alors plus tardif.
Mais le phénomène français a des causes plus profondes, il coincide avec la Révolution, la baisse de la place de la religion catholique dans la société, le principe d'égalité des citoyens dans les successions. Un changement de société est à l'oeuvre dans cette France de la fin du 18è siècle.
Indépendamment du controle des naissances par l'interruption et d'autres procédés plus techniques, on observe à cette époque, un accroissement des infanticides et des avortements, des abandons. L'enfant est éloigné du couple, l'abstinence de rapports est fréquent avec une compensation hors mariage pour l'homme.
On assiste enfin à la naissance du malthusianisme, qui est révélateur de l'état d'esprit du temps, qui est à maîtriser leur nombre d'enfants par les couples.

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Message Publié : 10 Avr 2014 19:53 
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Philippe de Commines
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Localisation : Armorique
Je pense que les écrits de Rousseau ont beaucoup interpelé (Catherine II s'en inspire pour l'éducation de ses petits-fils) ; que l'enfant n'est plus un chose destinée à la continuation du nom ; que la notion de paternité induit d'autres sentiments tout comme celle de maternité ; que l'on préfère la qualité à la quantité ; que des notions sanitaires changent les rapports etc.
Les enfants ne sont plus entravés. Ceci demande à la mère plus de temps, de soins et aussi de découverte : l'enfant vit, bouge, n'est plus un objet que l'on colle dans un berceau sur lequel se penche une nourrice souvent bien ignorante (il n'existe pas d'école de nourrice, la puériculture n'est pas enseignée, l'éveil des nourrissons n'est pas interpelant). Le rapport à l'allaitement va aussi changer les mentalités : prendre une nourrice où mettre l'enfant en nourrice sera -dans certaines couches sociales adeptes d'un "way of life" via les Lumières- abandonné. Ces femmes seront classées dans "les mauvaises mères". Il existe encore de nombreux et différents paramètres (religieux, social et autres).

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 10 Avr 2014 21:16 
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Philippe de Commines
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Duc de Raguse a écrit :
Merci Paul pour ces liens, mais rassurez-vous je n'ai jamais écrit que la transition démographique n'existait pas... :wink: (encore que le concept soit remis en cause depuis la fin des années 1990)
Je n'ai d'ailleurs réagi qu'une seule fois lorsqu'un utilisateur a écrit que c'est la baisse de la natalité qui a entrainé la baisse de la mortalité, alors que c'est bien l'inverse qui s'est produit.
Rien de plus, rien de moins.

Bien à vous,

duc de Raguse.


Cher Duc,

je voulais faire une réplique en général pour tous les intervenants, comme Alain, Faget et autres et je ne savais pas à qui m'adresser en particulier :wink: et je voulais pointer vers l'étude de Etienne van De Walle...et comme je vous connais déja depuis maintenant quelques huit années... :wink:

Cordialement et avec estime, votre ami, Paul.


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Message Publié : 10 Avr 2014 22:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Alain.g a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Mais il semble que la controle de la fécondité à la fin du 19e siècle (voir les deux Urls en haut) n'était pas la raison du declin.
J'ai trouvé une étude intéressante qui donne la raison réelle:
"La fécondité française au 19e siècle" de Etienne Van de Walle de l'université de Pennsylvania:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _44_1_1653
La transition démographique en France était presque un siècle en avant en rapport avec les autres pays européens.
Dans l'article on trouvait aussi beaucoup concernant la contraception tant dans zone rurale comme urbaine..
Qu'est ce qu'on pensait? Est-ce que j'ai trouvé enfin la "vraie" raison après tant de recherches...?


Quatre remarques peuvent être apportées à la question d'origine de ce sujet:

1/ Contrairement à ce qu'indique le titre du sujet, il n'y a pas de "diminution de la population française pendant le 19è siècle":
Il y a en effet en France un accroissement constant de la population de 24,5 M en 1750 à 29,1 M en 1800, à 36,35 en 1850 et 40,6 en 1900
2/ Mais cet accroissement est inférieur à celui des autres pays industriels:
Notamment à l'Angleterre-Galles qui comportait 8,89 M de personnes en 1801; 17,9 en 1850 et 32,5 en 1900. Une différence spectaculaire due à un plus fort accroissement de la population.
3/ L'étude citée de Van de Walle va directement à la raison du différentiel qu'il attribue à la forte baisse de la fécondité d'une manière précoce en France, qui a amené une baisse anticipée en France de la natalité, par rapport aux autres pays industriels.
4/ Mais cette étude créée une ambiguité en laissant entendre que le différentiel d'évolution de la population est dans la fécondité, alors qu'en démographie, c'est bien de la différence entre natalité et mortalité que nait au premier abord la croissance, puis on analyse la fécondité qui est une composante du taux de natalité.
Mais surtout, si on examine ce taux de fécondité, Van de Walle n'est qu'un auteur parmi d'autres dans les commentaires de sa baisse anticipée en France. Il s'attache à des causes de cette particularité française et indique si j'ai bien compris cet auteur, le coit interruptus comme cause majeure. Les français auraient été les champions dès le 18è siècle du coitus interruptus en dessinant ainsi les premiers la future forte baisse de la fécondité et donc de la natalité comparée. Avec une forte avance: d'un siècle.
Or, ce point de vue n'est pas une certitude précise l'INED qui fait état au contraire d'une incertitude sur le sujet et s'interroge sur la fin du 18è siècle en Europe et notamment le poids du cadre historique. Des auteurs évoqueront l'évolution des moeurs, l'abandon de la religion, les évènements ....
L'INED relève comme conséquence capitale de la baisse de natalité, le vieillissement comparé accentué de la population française.
L'institut d' Etudes démographiques relève toutefois en sens inverse que la baisse de la fécondité sera plus forte dans les autres pays d' Europe qu'en France.
Une autre conséquence de la baisse: la moindre densité de population en France.


Alain,

"1/ Contrairement à ce qu'indique le titre du sujet, il n'y a pas de "diminution de la population française pendant le 19è siècle":"

Vous avez complètement raison. J'avais d'abord envisagé d'utiliser "déclin", mais parce que à mon sens néerlandophone ça donne plutôt un air de "dégradation", j'ai cherché un autre mot pour l'équivalent du néerlandais, qui est selon mon dictionaire: recul, baisse, régression. Et ça ne me plaisait pas aussi. Alors j'ai choisi en hâte et à tort: "diminution" qui veut dire moindre en quantité. En pensant maintenant sur le concept le bon mot était selon moi "ralentissement" Si quelqu'un des mods veut changer le titre, parce que oui ce titre mal choisi est énervant.

Alain, j'avais hier fait une sorte de résumé de l'article de Van de Walle, pour essayer avec ces élements de répondre aux interventions des différents interlocuteurs de ce fil;
Je donne d'abord mes notes et comme je vois que vous avez maintenant lu tout l'article vous-mêmes, vous pouvez me corriger, et mes points et mon français.

Notes de l'article de Van de Walle:

Dans la France rurale la transition de la fécondité commence à partir de 1790 (fin page 36). La raison: Pas assez de données encore pour faire des conclusions.
Page 40:
L'espérance de vie passe de 25 à 40 ans entre la moité du 18ième siècle et la moité du 19ième siècle. C'est une baisse exceptionelle en comparaison avec la reste de l'Europe.
La baisse est trop rapide pour que l'ajustement traditionel par le mariage puisse jouer.
La limitation des naissances dans les mariages existants aurait fourni la solution qui permettait d'éviter le désastre.
L'enchainement serait donc:déclin de la mortalité, croissance de la population que les freins traditionnels sont insuffisants à enrayer, découverte de la limitation des naissances.
Page 41.
La France, et en particulier la France rurale, se distingue par ses indices numériques...La grande révolution des moers se déroule dans le secret et sa signification échappe aux observateurs...
Page 43.
Vers 1900, Jaques Bertillon, se livre à une enquête parmi les médecins de quelques départements pour savoir comment les Français limitent leur naissances. C'est le coït interompu qui domine.

Alain, trop tard ce soir, presque minuit. Je réponderai demain à votre message point par point...

Cordialement et avec grand estime,

Paul.


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Message Publié : 11 Avr 2014 8:13 
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Merci pour la précision cher Paul, j'avais donc mal compris... :wink:

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Message Publié : 11 Avr 2014 22:23 
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Philippe de Commines
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Alain,

"3/ L'étude citée de Van de Walle va directement à la raison du différentiel qu'il attribue à la forte baisse de la fécondité d'une manière précoce en France, qui a amené une baisse anticipée en France de la natalité, par rapport aux autres pays industriels.
4/ Mais cette étude créée une ambiguité en laissant entendre que le différentiel d'évolution de la population est dans la fécondité, alors qu'en démographie, c'est bien de la différence entre natalité et mortalité que nait au premier abord la croissance, puis on analyse la fécondité qui est une composante du taux de natalité.
Mais surtout, si on examine ce taux de fécondité, Van de Walle n'est qu'un auteur parmi d'autres dans les commentaires de sa baisse anticipée en France. Il s'attache à des causes de cette particularité française et indique si j'ai bien compris cet auteur, le coit interruptus comme cause majeure. Les français auraient été les champions dès le 18è siècle du coitus interruptus en dessinant ainsi les premiers la future forte baisse de la fécondité et donc de la natalité comparée. Avec une forte avance: d'un siècle."

Quand j'ai bien compris l'article de Van de Walle, il dit qu'en France on avait une baisse de mortalité exceptionelle en comparaison avec les autres pays de l'Europe. Les freins traditionels de nuptialité et des célibataires ne suffissent plus par cette augmentation spectaculaire de la population causée par cette baisse de mortalité. Alors les familles en face de ce problème commencent avec des méthodes rudimentaires à la contraception...et ça déroule presque en secret ainsi que la significance échappe aux observateurs...

Notes de l'article:
Page 34:
Un jeune chercheur américain David Weir, a réclassé les données de la grande enquete de l'INED de façon à suggerer une date plus précise...Weir arrive à une réponse relativement précise:"Dans la France rurale, la transition de la fécondité commence à partir d 1790".
Mais l'échantillon de l'INED n'est pas assez fourni...pour relever la situation de la fécondité légitime dans toute sa diversité régionale...Il n'est donc pas étonnant que l'image demeure assez floue, et il reste du travail à faire pour la tirer au clair...
Page 40.
Selon le démographe anglais A. Wrigley c'est une réaction à la baisse spectaculaire de la mortalité où l'adaptation par la nuptialité était tout à coup insuffisante...

Alain, ça sont mes interpretations pour le moment et je suis prêt à les changer quand on figure une autre logique.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 12 Avr 2014 10:02 
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Georges Duby
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Par delà les divergences d'interprétation de la spécificité française quand à la fécondité, il ressort du débat un questionnement sur l'incroyable croissance de la population anglaise, de 7, 5 M. d'anglais en 1750 à 41,5 M en 1901. Un bon extraordinaire qui coïncide avec la Révolution industrielle anglaise et se conjugue avec le fait que les anglais conservent un taux de fécondité élevé au 19è siècle.
En France, le taux de natalité passe sous le taux de mortalité en 1890, dans un pays vieilli; et, point important, un pays demeuré rural plus qu'un autre. On fait alors en effet plus d'enfants dans les villes.
La démographie explique donc la stagnation de l'ancien pays moteur de l' Europe. Une stagnation relative d'ailleurs car le pays va connaitre une croissance industrielle mais inférieure au décollage anglais ou allemand.
La moindre croissance de la population n'est pas un reflet, une conséquence, elle est comme le savent les économistes une cause et une explication majeure.
Les causes en sont complexes, elles ne font pas consensus comme on l'a vu. Le fait que la France demeure aussi rurale en Europe du nord n'est pas la moindre des observations si on le rapproche de la baisse de la fécondité de 1790 et d'un moindre dynamisme économique, comme d'un retard comparé sur le plan des nouvelles mesures sociales. Un paradoxe pour un pays aussi révolutionnaire.
Il y a bien un mal français et il a des racines lointaines.

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Message Publié : 12 Avr 2014 14:41 
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Thucydide
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Plutôt que de parler de diminution, je parlerais plutôt de stagnation. Ce particularisme français s'explique par d'autres théories, en plus des différentes idées qui ont été évoqué auparavant. Le changement des mentalités, le souci de la part du père de transmettre plus et mieux à ses enfants. Et cela passe par une limitation naturelle des naissances. Transmettre à son unique fils permet de léguer l'héritage dans son intégralité à un fils ce qui permet de maintenir le niveau social de la famille.

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Message Publié : 12 Avr 2014 18:47 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Ce serait une conséquence de l'affirmation du principe d' égalité par la Révolution, principe confirmé par le code civil. C'est l'une des thèses en présence pour expliquer la "stagnation relative" de la population française au regard des autres pays. Les français s'adaptent aux nouvelles règles. Puisque la famille ne peut transmettre son patrimoine intact à l'ainé comme sous l'ancien régime, alors il faut limiter les dégâts et faire des grosses parts, voire une seul part.
Je crois à une explication plus profonde du type de Sauvy (réaction contre l'Eglise) ou Chaunu (conséquence de la Réforme)

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Message Publié : 12 Avr 2014 19:04 
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Pierre de L'Estoile
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On peut aussi expliquer la faiblesse de la natalité par les guerres continuelles tout au long du 19° siècle, guerres avec les grands pays européens, guerres coloniales.
Le service militaire était très long.

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Message Publié : 12 Avr 2014 19:33 
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Guerres "continuelles" au XIXème siècle ? 8-|
C'est sans doute le siècle où la France a connu le moins la guerre...

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Message Publié : 13 Avr 2014 4:27 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Lyon-Vénissieux
La conquête de l'Algérie a duré près de 25 ans.

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