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Message Publié : 19 Juin 2014 6:58 
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Ormazd a écrit :
Dans ces provinces, personne -ou si peu d'anciens citoyens- demande d'être libéré par la force. Soulignons par ailleurs que ces provinces perdues pour la France ont trouver une place politique en Allemagne (cf la certaine autonomie et les votes) En France certains peuvent vouloir les reprendre, en 1872 et les années 1890 après la question se pose...


La vérité est sans doute entre les deux, mais ne négligez pas non plus des incidents comme celui de Saverne fin 1913, qui provoque la première motion de censure de l'histoire du Reichstag (et son inefficacité amène une crise politique inédite).

Ormazd a écrit :
La France, mais quelle France? Celle des nationalistes? Non, ils sont minoritaire!


Sans doute, mais l'affaire Schnaebelé en avril 1887 montre qu'ils sont loin d'être seuls et qu'à certains moments l'esprit de revanche est bel et bien là.

CNE503

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Message Publié : 19 Juin 2014 10:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Skipp a écrit :
Adulith a écrit :
Skipp a écrit :
Les nations s'entendent donc plus ou moins pour éviter la guerre... mais chacun lorgne le voisin pour intervenir à la moindre occasion.

Et pourtant le début de l'année 1914 ne laisse pas présager le carnage, bien au contraire.

Bien au contraire ? Pourquoi ?


Comme l'ont dit plusieurs participants à la discussion, il y avait un certain nombre de questions non-résolues. Et les années précédant la guerre avaient été parsemées de crises plus ou moins graves. Il suffit de voir les différents sujets de ce forum ainsi que la présente discussion pour en avoir un aperçu. Pourtant, 1914 avait commencé de manière très calme, et jusqu'en juillet 1914 (voire même la fin juillet), les derniers sursauts de ces crises semblaient s'être apaisés. Le danger semblait s'être éloigné.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 19 Juin 2014 12:30 
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Jules Michelet
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Citer :
si l'Autriche Hongrie avait réagit sur la Serbie après l'attentat, la communauté internationale n'aurait peut être pas été outré de l'attaque de ce petit État européen.

Si l'Autriche-Hongrie avait attaqué la Serbie après l'attentat, la Russie aurait immédiatement réagit... L'Allemagne aurait défendue son allié autrichien et la France se serait alors mélé au conflit... avec l'Angleterre qui aurait probablement suivit. Bref, le déclenchement aurait été différent avec un résultat identique. De toute manière, l'Allemagne et la France se réarmaient en prévision... Il ne manquait qu'un événement déclencheur et un effet domino.

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Message Publié : 19 Juin 2014 12:57 
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Localisation : Bourgogne
N'oubliez pas non plus qu'on n'attaque pas à l'improviste, comme ça. Prendre l'offensive, cela suppose soit s'être préparé discrètement à le faire - et il est très difficile de réussir à préparer discrètement une armée de conscription - soit prendre le temps de le faire une fois les hostilités ouvertes - en gros, cela impose de procéder de manière organisée et méthodique à la mobilisation et à la concentration de ses forces.

Les Austro-Hongrois n'avaient pas les moyens d'attaquer la Serbie par surprise dès le 28 juin 1914. Il leur faut du temps pour se préparer. Et en plus, ils lancent un ultimatum, mais qui dit ultimatum dit délai pour le préparer (et pour cause : il n'est envoyé que le 23 juillet), et délai pour y répondre (ici, 48 heures). Ils ne déclarent la guerre à la Serbie que le 28 juillet 1914. Après avoir décidé d'une mobilisation partielle portant sur les 2/5e de leurs forces le 25 juillet, ils décident de mobiliser la totalité de leur armée le 30 juillet 1914, et uniquement parce qu'ils savent à cette date que la Russie fait de même (depuis le 27 juillet), et que les autres Etats balkaniques ont clarifié leur position ou vont le faire incessamment (la Grèce en disant le 27 juillet qu'elle demeurait neutre, sauf si la Bulgarie entrait en guerre ; la Bulgarie le 28 juillet en déclarant sa neutralité ; la Turquie le 2 août en signant une convention avec l'Allemagne et en préparant sa mobilisation ; la Roumanie le 3 août en déclarant qu'elle n'interviendrait pas même dans le cas d'une intervention bulgare contre la Serbie).
L'attitude de la Russie est extrêmement dimensionnante pour l'Autriche-Hongrie et explique les atermoiements des vingt premiers jours de juillet : si elle décide de ne pas mobiliser, cela éloigne le spectre d'une guerre d'ampleur et laisse la petite armée serbe à la merci de l'armée impériale et royale renforcée des contingents nationaux ; si elle mobilise, les Balkans deviennent un théâtre d'opérations secondaire sur lequel il convient de n'engager qu'un minimum de forces afin d'en conserver un maximum pour confronter la puissante armée russe. Il faut donc attendre de savoir ce qu'elle fera (et aussi ce que fera l'allié allemand, s'il honorera ses engagements ou pas, et cela prend du temps). C'est d'ailleurs de toute évidence la raison pour laquelle l'Autriche-Hongrie prend son temps pour rentrer en guerre (un mois entre l'assassinat de son archiduc et la déclaration de guerre à la Serbie) : ne pas brusquer la Russie si elle n'a pas l'intention d'entrer en guerre elle-même et être sûr du soutien allemand dans l'hypothèse inverse.

Si à la date du 30 juillet 1914, les Austro-Hongrois ont déjà réalisé la plupart des concentrations requises pour leur hypothèse "B", les premiers coups de feu n'ont été échangés que dans la nuit du 28 au 29 juillet 1914 à Belgrade, par dessus le Danube qui était alors le fleuve-frontière. Et surtout, la perspective d'une guerre avec la Russie s'accroissant à compter du 27 juillet, les Austro-Hongrois modifient considérablement leurs plans en abandonnant l'hypothèse "B" seule au profit de l'hypothèse "R" associée à la "B". Partant, ils repoussent une action offensive à plus tard, et ne débuteront réellement les opérations que le 12 août 1914 avec le franchissement de la Drina par la 5. Armee, quand les Serbes mènent des attaques localisées sur la frontière dès le 3 août.

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Message Publié : 23 Juin 2014 13:50 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
À vous lire tous, on a l'impression que les tensions entre états européens étaient si nombreuses et si graves à cette époque que rien n'aurait pu empêcher cette guerre. N'y aurait-il vraiment rien eu à faire (ou à ne pas faire...) pour l'empêcher?
Si François-Joseph était mort de son refroidissement en 1911 et avait laissé le trône impérial à François-Ferdinand, plus moderne et favorable à l'autonomie des Slaves, l'attentat de Sarajevo aurait-il eu lieu?
Plus improbable: si la restauration monarchique de 1873 en France avait réussi et mis sur le trône Henri V (petit-fils de Charles X) avec pour successeur Philippe VIII (arrière-petit-fils de Louis-Philippe), permettant à celui-ci de contracter un mariage royal par exemple avec une princesse prussienne, entraînant une détente entre la France et l'Allemagne, la question de l'Alsace-Lorraine n'aurait-elle pas pu se régler pacifiquement?
Je l'admets, je ne suis pas suffisamment experte en histoire, surtout pas en histoire politique, pour savoir si ce que je suppose aurait été réalisable, mais la Première Guerre mondiale était-elle vraiment inévitable?!

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Message Publié : 23 Juin 2014 13:57 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
mais la Première Guerre mondiale était-elle vraiment inévitable?!


Il y avait peu de chance que le 20° siècle soit l'un des seuls siècle de l'histoire de l'Europe à ne pas connaitre de guerre....

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 23 Juin 2014 16:00 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Je n'ai pas dit ça, Pouzet.
Des conflits, il y en aurait eu, il y en a toujours, là-dessus nous sommes d'accord, mais ma question était si celui-ci, tel qu'il a été, tous les pays d'Europe et leurs colonies en guerre les uns contre les autres partout sur terre en une boucherie indescriptible et interminable, aurait pu être évité.
J'avoue ne pas bien comprendre votre réponse lapidaire alors que ma question demandait quelques explications, tout au moins un "non parce que..."...

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Message Publié : 23 Juin 2014 16:36 
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Localisation : Provinces illyriennes
Rien n'est inévitable... :wink:

Citer :
François-Ferdinand, plus moderne et favorable à l'autonomie des Slaves, l'attentat de Sarajevo aurait-il eu lieu?

L'autonomie des Slaves au sein de l'Autriche-Hongrie est toujours dangereux pour des populations qui veulent leur indépendance dans un grand Etat slave du Sud. Ce n'est pas pour rien que F.-F. a été visé ce 28 juin par les radicaux de la Main noire... Cependant un simple assassinat ne saurait expliquer l'engrenage des alliances en 1914. Il y a eu des causes de guerre bien plus importantes auparavant que ce "simple" assassinat.

Citer :
si la restauration monarchique de 1873 en France avait réussi et mis sur le trône Henri V (petit-fils de Charles X) avec pour successeur Philippe VIII (arrière-petit-fils de Louis-Philippe), permettant à celui-ci de contracter un mariage royal par exemple avec une princesse prussienne, entraînant une détente entre la France et l'Allemagne, la question de l'Alsace-Lorraine n'aurait-elle pas pu se régler pacifiquement?

Peut-être - même si ce n'est pas dans la tradition capétienne d'aller chercher une Hohenzollern... -, ce n'est pas pour rien que Bismarck favorisait les Républicains en France pour mieux les combattre à l'extérieur, pensant ainsi que la France ne sortirait jamais de son isolement diplomatique.

Plus globalement, la discussion citée en page 1 peut apporter aussi des réponses à vos interrogations.

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Message Publié : 24 Juin 2014 17:24 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Je l'ai lu, en effet; très complexe mais très intéressant...
En revanche, vous faites bien de le souligner, le peu que j'ai lu sur Bismarck m'a donné l'impression d'un personnage détestable qui a tout fait pour pourrir les relations internationales de l'empire allemand et déclencher cette guerre à tout prix. Je me trompe?

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Message Publié : 24 Juin 2014 18:03 
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Localisation : Provinces illyriennes
Non, je n'écrirai pas cela...
L'Empire d'Allemagne s'étant forgé sur la guerre, son principal artisan - à savoir le prince de Bismarck - devait absolument s'assurer qu'une nouvelle guerre ne vienne mettre en difficulté l'édifice qu'il avait construit. Il a donc soldé ses comptes avec l'Autriche-Hongrie en la vassalisant, en quelque sorte, puis avec la France comme c'était impossible il a construit un système diplomatique alambiqué qui l'isolait dans le concert des grandes puissances européennes. Il cherchait avant tout à préserver ses acquis et donc à éviter toute guerre - à moins qu'elle ne soit préventive contre un Etat faible et isolé.
Il n'est, à ce titre, pas directement responsable du premier conflit mondial, loin de là. A moins que l'on considère que c'est l'Etat allemand, dans les structures même de son administration et dans sa politique (intérieure comme extérieure), qui constitue une "erreur" sur le continent européen, obligé, vaille que vaille, pour préserver son unité de mener une perpétuelle politique de fuite en avant...

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Message Publié : 24 Juin 2014 18:17 
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Philippe de Commines
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On peut ajouter au crédit de Bismarck qu'il était contre l'annexion de l'Alsace Lorraine, prévoyant à cette occasion une source de contentieux qui ne pourraient être résolus que par une nouvelle guerre.... Il avait besoin d'une guerre et d'une victoire sur la grande puissance continentale de l'époque pour enfin unifier l'Allemagne et lui garantir le respect des autres puissances mais (à l'ouest en tous cas), il ne me semble pas qu'il ait eu de visées annexionnistes. Je vois Bismarck beaucoup plus responsable et raisonnable que ses successeurs.


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Message Publié : 24 Juin 2014 20:10 
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Bismarck menait après 1871 une politique extérieure basée sur un principe simple : dans un jeu à cinq, (Angleterre, France, Allemagne, Autriche-Hongrie, Russie) il faut toujours être du côté de trois.

Ses successeurs seront moins prudents, qui perdront l'alliance avec la Russie, et se trouveront en août 1914 à deux contre trois.
(Je mets de côté la Turquie et l'Italie, et les puissances européennes de second rang.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 24 Juin 2014 20:48 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
On peut ajouter au crédit de Bismarck qu'il était contre l'annexion de l'Alsace Lorraine

Ce n'était pas tout à fait exact. Il était favorable à l'annexion de l'Alsace et des provinces germanophones de la Lorraine, mais pas des régions francophones, comme Metz. Cette dernière étant une des "plus grandes casernes" de l'Europe, l'EM a insisté pour qu'elle fasse partie du butin de guerre et qu'on ôte une grande place forte, verrou stratégique, aux Français.
Sans butin de guerre, pas d'unité allemande ne l'oublions pas. Bismarck n'a jamais été hostile à celui-ci, il était juste moins gourmand qu'un Moltke. :wink:

Citer :
Bismarck menait après 1871 une politique extérieure basée sur un principe simple : dans un jeu à cinq, (Angleterre, France, Allemagne, Autriche-Hongrie, Russie) il faut toujours être du côté de trois.

C'est plus simple que cela : tous les quatre contre un ! :wink:
Le problème c'est qu'à vouloir satisfaire les trois autres (plus des puissances de second ordre comme l'Italie ou la Porte), aux intérêts parfois très éloignés, tout en faisant en sorte qu'aucune ne se rapproche de la France, on risque de se prendre les pieds dans le tapis. Ce qu'il commence à faire en 1887/1888.
Citer :
Ses successeurs seront moins prudents, qui perdront l'alliance avec la Russie

Bismarck l'avait déjà perdue dans le cœur des élites russes, principalement chez les militaires, qui avaient compris que son manège consistait à exciter les Russes contre les Autrichiens et les Autrichiens contre les Russes... Certains contemporains avançaient même que son désir était d'affaiblir l'A-H pour que l'empire s'effondre - l'ausgleich n'a jamais convaincu les Chancelleries européennes, qui se demandaient dès la fin des années 1870 quand l'édifice vermoulu habsbourgeois allait se déliter - et que l'Allemagne récupère les populations germaniques, pour après se retourner contre les Russes.
Seul Alexandre III hésitait encore à s'allier avec un régime dont les ministres et les ambassadeurs changeaient en permanence - donc avec qui on ne pouvait rien construire de stable - et dont l'hymne était le cri de ralliement de tous les révolutionnaires du monde - dont les socialistes et les nihilistes russes.
C'est bien Guillaume II, qui en 1890 décide de ne pas reconduire le traité de "réassurance" avec la Russie. C'est un peu comme si les Russes étaient disposés à se lier aux Français, mais attendaient l'autorisation de Berlin... A cette date Guillaume II se sentait assez fort pour se passer des Russes pour assurer l'hégémonie allemande en Europe. A partir de 1893, se rendant compte de sa bévue, il fera tout pour réparer cette erreur, en vain.

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Message Publié : 24 Juin 2014 21:15 
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Philippe de Commines
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cush a écrit :
On peut ajouter au crédit de Bismarck qu'il était contre l'annexion de l'Alsace Lorraine, prévoyant à cette occasion une source de contentieux qui ne pourraient être résolus que par une nouvelle guerre.... Il avait besoin d'une guerre et d'une victoire sur la grande puissance continentale de l'époque pour enfin unifier l'Allemagne et lui garantir le respect des autres puissances mais (à l'ouest en tous cas), il ne me semble pas qu'il ait eu de visées annexionnistes. Je vois Bismarck beaucoup plus responsable et raisonnable que ses successeurs.


Complètement d'accord avec vous Cush et je plussoie aussi Duc de Raguse.

Une des premières fils que j'ai ouvert (devenu forumite en 2002 :wink: ) était justement: (en anglais): "La construction de l'Allemagne par Bismarck et le chemin en disastre par Guilliaume II"
Entre autre aussi une discussion ou j'ai rencontré mon cher Duc...
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=11&t=419
Malheureusement le lien avec le ex_BBC mentioné dans le fil ici ne marche plus...
Et je dois dire que mes opinions sont un peu changé pendant ces 8 années, peut-être aussi grace au Duc...
Mais l'essentiel de mon fil de 2002 concernant Bismarck était un conservative rigoureux mais pragmatique...une fois, comme le Duc dit, sa place dans le monde comme grand pouvoir assurée après qu'il avait leurré Napoléon III dans une guerre il reste trés pragmatique...pour l'opinion publique les colonies...la conférence de Berlin...même le Congo pour Léopold II de Belgique...
Des alliances pour assurer la paix comme le "Rückversicherungsvertrag" avec la Russie...

Non pas un moderniste...mais pour le status quo...anti liberal, anti socialiste...même des interventions dans l'éducation...pas si sûr s'il aurait pu tenir cette voie dans un monde modernisant...? mais comme il était pragmatique...?

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 24 Juin 2014 21:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Merci pour la précision au sujet de l'Alsace et des provinces germanophones. Une question reste: pourquoi les Allemands ont-ils toujours considéré ces nouveaux arrivants comme des citoyens de seconde zone? L'Allemagne n'est (ou plutôt n'était) pas un pays d'assimilation mais quand même... Sans faire de parallèle exagéré, il me semble qu'on retrouve ce genre de comportement avec les Volksdeutsche quelques décennies plus tard.


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