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Message Publié : 19 Juil 2014 22:29 
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Salluste
Salluste

Inscription : 20 Mai 2014 22:12
Message(s) : 242
un historien donner une théorie intéressant sur l'affaire dreyfus en plus de l'antisémitisme d'une partie de l'armée
Vincent Duclert : historien, professeur agrégé à l'école des hautes études en sciences sociales

: "Il arrive au plus haut niveau c'est a dire à l'état-major par le mérite, la réussite au concours, au grande école et non par la cooptation comme c'était la cas ou par le courage physique lors de campagne coloniale ce n'est pas un sabreur. lorsque il a fallut trouvé un coupable ça sera le capitaine Dreyfus car il était le plus emblématique de cette voix moderniste et en cassant cette voix moderniste on donnait un coup d'arrêt à la démocratisation et la modernisation de l'armée et la malheureusement pour la France et le XX siècle cette entreprise de coup d'arrêt à la modernisation et la démocratisation de l'armée la condamnation du capitaine dreyfus décourage les polytechniciens d'investirent la voix militaire, l'armée se retrouve dans un monde fermé. je pense que cet occasion manqué de la modernisation et de démocratisation explique aussi les erreurs dramatique de l'été 14 et de 1940"


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Message Publié : 20 Juil 2014 0:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
Message(s) : 418
Localisation : Duché de Gothie.
Intéressant, avez vous des liens ?

Sans polémique aucune je trouve que le coté "position" sociale ou de classe est rarement évoqué dans les débats.

_________________
« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 20 Juil 2014 8:13 
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Salluste
Salluste

Inscription : 20 Mai 2014 22:12
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https://www.youtube.com/watch?v=DwWBj9qMIF8


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Message Publié : 20 Juil 2014 10:42 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Alfred Dreyfus cumule aux yeux de certains un certain nombre de "tares". Il est juif, alsacien, polytechnicien, jeune et brillant et il n'est pas d'origine noble. Je pense que tout cela a joué en sa défaveur. Si l'un des premiers a le défendre fut Auguste Scheurer-Kestner, ce ne fut pas par hasard. Les alsaciens entendent souvent le genre de reproches qu'on a fait au capitaine Dreyfus. Peut-on avoir confiance dans des gens qui partagent avec l'ennemi la même langue et la même culture ?

L'appartenance multiple d'Alfred Dreyfus n'est pas une découverte récente. Mais, l'antisémitisme est à la base des attaques les plus virulentes contre sa personne. C'est pour cela qu'on focalise là-dessus. Une partie du combat pour sa libération s'est développé avec la lutte contre cet antisémitisme. En fait, pour une partie de ceux qui l'attaquent il est forcement le coupable parce qu'il leur apparait comme plus étranger que Ferdinand Esterhazy.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Juil 2014 10:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1770
Localisation : Lyon-Vénissieux
Je ne comprend pas comment qu'on ait pu reprocher à Dreyfus d'être polytechnicien.
Polytechnique est une école militaire.
Ce n'est quand même pas une tare dans l'armée.
Joffre aussi était polytechnicien.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 20 Juil 2014 13:01 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 07 Août 2006 12:20
Message(s) : 54
On peut donc se demander si l'affaire Dreyfus ne pourrait pas s'expliquer pour partie par une rivalité entre saint-cyriens et polytechniciens au sein du corps des officiers.

Pouzet cite l'exemple de Joffre qui est devenu chef d'état-major peu avant la première guerre mondiale. Il serait intéressant de savoir si des polytechniciens ont occupé des postes aussi élevés dans la hiérarchie militaire avant l'affaire Dreyfus.


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Message Publié : 20 Juil 2014 13:23 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
J'en doute comme je doute que l'antisémitisme ait provoqué dans l'opinion publique, la naissance de l'affaire qui au départ est une erreur d' officier de renseignements, puis la couverture d'une erreur de l'Etat-Major censé intouchable dans le contexte de l'époque. Il y a plusieurs affaires Dreyfus. Cette thèse, assez récente est notamment défendue par Madeleine Rebeyrioux. Voir L'Affaire Dreyfus, présenté par Michel Winock, collection Histoire au Seuil, 1998, qui présente un nouvel éclairage.
L'affaire Dreyfus est d'abord, au niveau de l'opinion, une affaire pour et contre l'Armée, puis une affaire d'antisémitisme et à la fin devient une affaire d'anticléricalisme.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Juil 2014 20:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
Message(s) : 410
Cassius a écrit :
Il serait intéressant de savoir si des polytechniciens ont occupé des postes aussi élevés dans la hiérarchie militaire avant l'affaire Dreyfus.


Il en est même qui ont occupé le sommet de la hiérarchie.
Le général de Miribel (1831-1893), X1851, artilleur, a disparu juste avant le début de l'Affaire. Il avait l'exact profil militaire d'Alfred Dreyfus.
Il a fait les campagnes de Crimée, d'Italie et du Mexique.
Il occupa les plus hauts postes de l'armée française : général de division, commandant du 6e corps d'armée, chef d'état-major au ministère de la guerre et enfin Chef d'état-major général de l'armée (et grand réformateur), immédiat prédécesseur du général de Boisdeffre.

C'est pour dire qu'à lui seul, il constitue un obstacle assez sérieux à la thèse défendue par V. Duclert depuis déjà une dizaine d'années.
D'autant plus que contrairement au cœur de cette thèse qui met en opposition saint-cyriens et polytechniciens, Miribel n'a eu de cesse de bannir les différences, au point que comme ordonnance, il choisit un certain Hubert Joseph Henry, le futur faussaire, et le pousse au plus haut niveau de la hiérarchie en le notant de manière dithyrambique. Alors qu'Henry n'avait suivi les cours d'aucune école. Il était sorti du rang et avait gravi tous les échelons et grades au fil de ses nombreuses campagnes au loin.

Au demeurant, si on étudie de près les oppositions dans l'armée au cours de l'affaire Dreyfus, on est frappé de constater que l'origine des officiers ne comptent absolument pas.
Entre les dreyfusards (le moins nombreux) et les antidreyfusards, la proportion de cyrards et d'X est équivalente.
L'un des grands défenseurs de Dreyfus a été le colonel Picquart, qui était saint-cyrien.
L'un des grands accusateurs militaires de Dreyfus a été le général Deloye, un polytechnicien.

Il est vrai cependant qu'un antagonisme existait à ce moment là dans l'armée, initié par Miribel, puisqu'il instaure une promotion au mérite. Ce système de promotion est conçu pour promouvoir ceux qui qui atteignent les sommets de l'instruction publique de la République. Cela ne signifie pas que ceux qui gagnent leurs galons au feu ne peuvent plus rien espérer. mais les promotions sont plus difficiles.
Donc il existe des frustrations au sein de l'armée sur ce plan.

De là à prétendre que l'affaire Dreyfus est une conséquence directe de ces frustrations est pour le moins un sujet de débat, de mon point de vue.

_________________
Je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer.
Voltaire ?


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Message Publié : 20 Juil 2014 20:48 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Effectivement, je doute aussi de cette théorie développée par V. Duclert.
Au-delà des exemples avancés par Hektor, il y a tout simplement un point à ne pas négliger avant tout : les conséquences de l'Affaire, qui ôtent à l'armée son image populaire - sympathique pourrait-on dire ? - dans la société française.
Les vocations semblent se tarir au tournant des années 1900 et ensuite le politique ne cesse de vouloir contrôler ce contre-pouvoir, qui pourrait être gênant pour la nature même des institutions.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 03 Août 2014 13:19 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Juil 2014 12:37
Message(s) : 2
Je pense que l'Affaire Dreyfus est une accumulation de choses qui s'inscrivent dans un contexte politique perturbé. Le pauvre homme a été victime de fautes judiciaires graves comme pour tant d'autres affaires avant cela (l'affaire Callas par exemple).
Pour moi Dreyfus était le coupable idéal de par ses origines et de par ses convictions religieuses.


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Message Publié : 03 Août 2014 14:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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Les mêmes clowns qui ont condamné Dreyfus ont fusillé Mata Hari .
Elle aurait dit avant de mourir:;
« Quelle étrange coutume des Français que d'exécuter les gens à l'aube ! »


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Message Publié : 03 Août 2014 14:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1446
Localisation : Orne
La position de Jean Jaurès montre que ce n'est pas juste "une affaire d'antisémite".

Jaurès n'est pas antisémite. Pourtant, au début, il croit à la culpabilité de Dreyfus.
C'est parce qu'il a confiance dans l'enquête.
Beaucoup de Français sont probablement comme Jean Jaurès, pas antisémites, mais juste confiant dans la justice militaire.

Puis Jean Jaurès prend connaissance de plusieurs irrégularités, et il change de position.
Il prend alors la défense de Dreyfus.
Il va même au-delà en étudiant le dossier. Il accuse l'Etat-Major, ainsi que le lobby militariste, de falsification, d'obstination dans le mensonge, de fabrication de nouveaux faux en écriture, pour ne pas se désavouer malgré la découverte du vrai coupable, Ferdinand Esterhazy.

Pour lui, et pour beaucoup d'autres, ce n'est pas principalement par antisémitisme que le procès contre Dreyfus se poursuit, mais par abus de pouvoir d'une certaine élite militaire.

Le sujet de l'antisémitisme pourrait être une récupération qui a existé dès le début, mais qui s'est beaucoup amplifiée par la suite, pour plusieurs raisons, dont une qui est de cacher les manipulations du lobby militaire.


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Message Publié : 03 Août 2014 17:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 426
si j’ai evoqué l’affaire Dreyfus (condamnation en 1894) et Mata Hari (condamnée en 1917) c’est qu’il y a une certaine similitude -- et pourtant la seconde a fait très peu de vagues .
On peut lire dans wikipedia :
« L'historien Alain Decaux témoignera lors d'une de ses recherches sur Mata Hari avoir interrogé le procureur Mornet sur l'enjeu réel que présentait le cas de cette présumée espionne. Celui-ci répondait « qu'on n'avait finalement pas grand chose à lui reprocher » mais que son cas était évoqué « sous le feu de la presse dans un contexte politique tel » que la raison d'État ne pouvait que l'emporter. »

Pour sentir un peu l’air du temps en regardant l’hpstoire par le petit bout de la lorgnette on peut lire sous la plume de Maurice Leblanc , dans son premier Arsène Lupin « Gentleman cambrioleur » (publié en 1907) , la phrase :


« …La justice obéit souvent à ces entraînements de conviction qui font qu'on oblige les événements à se plier à l'explication première qu'on en a donnée… »


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Message Publié : 03 Août 2014 17:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Il y avait un élément qui tendait à donner du crédit aux soupçons d'intelligence avec l'Allemagne portés contre Dreyfus : son frère était un industriel de nationalité allemande vivant à Mulhouse, donc en Allemagne.


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Message Publié : 03 Août 2014 17:58 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
Il y avait un élément qui tendait à donner du crédit aux soupçons d'intelligence avec l'Allemagne portés contre Dreyfus : son frère était un industriel de nationalité allemande vivant à Mulhouse, donc en Allemagne.


Vous risquer de fâcher une bonne partie des alsaciens qui suivent ce forum.

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