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Message Publié : 21 Mars 2015 23:49 
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CNE_EMB a écrit :
Désolé duc, mais lui a-t-on tenu tête ?
Jamais les Allemands n'ont essayé de conquérir l'espace stratégique français. Ils voulaient prendre Paris, estimant à raison que sa chute entraînera l'effondrement de la volonté de combattre de leurs ennemis. Ils ont couvert les axes d'approche au nord et au sud - notez que la couverture d'une force, de nature défensive, peut comprendre des composantes offensives - et on fait de même pour protéger leurs gains territoriaux alsaciens et empêcher le dégagement de Belfort au sud-est.
Ainsi, ils ont juste voulu maintenir les Français éloignés de Paris, si possible localement en les repoussant plus loin (notamment sur la Loire). Et ils y ont parfaitement réussi.

Ni Coulmiers - succès tactique sans lendemain et sans importance obtenu face à un seul corps de la 2. Armee allemande par l'ensemble de l'Armée de la Loire - ni Villersexel qui, malgré le bel élan français, s'avère être une "victoire à la Pyrrhus" qui retarde le dégagement de Belfort et in fine le compromet parce que le corps prussien battu ne l'est pas suffisamment pour ne pas prendre sa revanche sur la Lisaine quelques jours après - ni même les beaux succès de Faidherbe ne peuvent cacher la misère : les armées françaises se sont pris une leçon magistrale quasiment du début à la fin du conflit.
Les Allemands ont obtenu la liberté d'action dont ils avaient besoin en éliminant les armées impériales - les seules qui commandées intelligemment auraient pu les inquiéter - en un mois. Ils l'ont ensuite conservée pendant tout le conflit en couvrant efficacement les axes d'approche du seul combat qui avait une importance, le siège de Paris, de septembre 1870 à janvier 1871. Pour ce faire, profitant des leçons napoléoniennes en matière de position centrale, ils ont intelligemment utilisé leurs forces de couverture en les renforçant rapidement lorsque le besoin s'en faisait sentir (en particulier sur la Loire en décembre 1870). Jamais ils n'ont perdu le contrôle des opérations ou même n'ont été près de le perdre.

Si le terme d'"archi-battu" vous chagrine, je peux le retirer, mais je pense qu'il y a dans ce conflit une différence énorme entre les capacités de l'armée allemande et celles de l'armée française, qu'elle soit impériale ou républicaine - et sans que cela enlève quoi que ce soit au sacrifice de ceux qui y sont restés.

CNE EMB

Je suis d'accord avec vous, mais nous mélangeons finalement tout par différentes digressions.
Au départ il était uniquement question de s'interroger sur les motivations des officiers généraux qui ont suivi le gouvernement de Défense nationale. De savoir s'ils étaient déterminés à poursuivre la lutte et non pas à se comporter en traitres, comme on a pu le lire dans cette discussion. J'ai tenté de démontrer qu'ils l'ont fait avec les moyens du bord et qu'ils l'ont bien fait. Si de nombreux soldats de ces armées improvisées de l'automne sont bien des "bleus", parfois privés de tout entrainement solide, ce n'est pas le cas de leurs officiers, voire d'une partie de leurs sous-officiers.
On critique beaucoup Gambetta et Freycinet pour leurs improvisations, mais ils ont toutefois eu le mérite de rappeler des "anciens" les plus distingués (Farre, puis Faidherbe), des opposants au Second Empire (un Le Flo par exemple ou un Ducrot), des "Africains" qui ont fait encore preuve au printemps 1870, alors en "campagne" dans l'Oranais (Chanzy, Saussier ou encore Wimpfen), de qualités importantes.
Mes remarques se plaçaient bien pour l'après 9 octobre 1870, lorsque le gouvernement provisoire tente une réorganisation des débris de l'armée impériale de métropole avec les apports africains, arrivés pour la plupart entre la mi-août et l'après Sedan.
Pour ce qui précède, c'est malheureux à dire, mais oui, et encore oui, les armées impériales ont sombré dans la nullité la plus totale, elles ont été "archi-battues".
Alors après une telle mise en déroute et la pitoyable conduite de Bazaine, il n'y plus rien à faire. Pourtant, la Défense nationale a tenté le coup et parfois joliment (Je ne pense pas que les Bavarois à Coulmiers aient pensé sur le moment à un "petit succès tactique" ; pour la première fois de la guerre leurs lignes ont bien craqué et ces soldats ont bien été pris de panique) et cela aurait pu fonctionner au final.
Enfin, qui sait ce qu'il serait advenu si les 150 000 hommes de Bourbaki avaient été utilisés pour déloger Paris par l'Est au lieu d'être envoyé à Belfort ? C'est bien pour cela qu'il me semble important de ne pas tomber dans un déterminisme qui met fin à toute discussion. La période octobre 1870 - février 1871 ne se résume pas comme on peut le faire parfois trop rapidement pour mai-juin 1940.
Si l'on se place après le 15 juillet, alors oui, on ne peut pas dire qu'on ait tenu tête aux Allemands, mais après le 4 septembre je pense que si. Donc battue, oui, archi-battue non.

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Message Publié : 22 Mars 2015 5:32 
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Une fois Paris assiégé, les Allemands n'ont aucun intérêt à s'enfoncer plus avant dans la France profonde, il leur suffit de couvrir les troupes assiégeantes. C'est aux Français de faire les tentatives de briser le cercle ou de sortir en force de la capitale. Toutes les tentatives échoueront. Au nord, Faidherbe a bien du mal à conserver ses positions face à des troupes qui ne forcent pourtant pas, Chanzy est contraint de se replier sur Laval après avoir été obligé d'abandonner Le Mans suite à une panique de troupes peu entraînées, et à Laval, on commence à ête fort loin de Paris, et si Bourbaki est contraint de se faire interner en Suisse, c'est parce que son armée a été "omise" de la convention d'armistice pour d'obscures raisons.

De toutes façons, Paris n'avait plus que quelques jours de vivres, et l'artillerie lourde allemande était enfin en place et avait commencé le bombardement.

A mon sens, la guerre était pliée dès le deux septembre, poussons jusqu'à la capitulation de Metz le 27 octobre. La quasi totalité des troupes instruites et le corps des officiers se trouve prisonnier en Allemagne. S'il faut admirer la ténacité de Gambetta à mettre sur pied des armées , elles ne sont pas entraînées et manquent quasiment de tout, y compris de fusil que l'on fait venir des Etats-Unis qui ont des surplus de la guerre de Sécession. Quelques officiers généraux sont d'active, les autres sont sortis de leur retraite pour commander et ne sont pas les plus efficaces.

Notons pour finir que Thiers n'est pas aux affaires lorsque l'armistice est signé, il n'est pas de son fait. C'est seulement après la démission de Gambetta qu'il accède au pouvoir et fait adopter le traité de Francfort. C'est Jules Favre qui est demeuré dans la capitale qui négocie l'armistice et qui le fait accepter par le gouvernement malgré l'opposition de Gambetta qui souhaite continuer la lutte.

L'erreur de 1870, mais il est facile de le dire après, est de s'être accroché à Paris. Il eut peut être été plus facile de continuer la lutte en province en étendant au maximum les lignes de ravitaillement allemandes et en multipliant les fronts. Mais ceci est une autre histoire qui n'a jamais été écrite.

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Message Publié : 22 Mars 2015 10:05 
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Excellente synthèse Jean-Marc ! Il devait être trop tard pour que je l'écrive hier soir....
Au sujet de la poursuite des combats, certains acteurs ont laissé dans leurs souvenirs quelques hypothèses : Trochu, Faidherbe et Chanzy, entre autres.
Merci d'avoir rappelé qu'avant l'élection de l'Assemblée, Thiers n'a aucune responsabilité.
Sa popularité vient à mons sens de trois causes : volonté de signer la paix, restaure l'ordre et empêche la restauration. Il assure d'une certaine manière la transition entre un régime qui se cherche encore et le triomphe de la Republique après la crise du 16mai.
Après la tempête de "l'année terrible", sans aucun doute les qualités de modération et de souplesse étaient attendues d'une population lassée et fatiguée.

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Message Publié : 22 Mars 2015 10:58 
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Outre cela, le grand mérite de Thiers, ce qui lui a valu le surnom de libérateur de territoire, est d'avoir inspiré suffisamment confiance dans la solidité financière de la France pour acquitter l'énorme indemnité de guerre de 5 milliards due à l'Allemagne avant la date prévue. En effet, le traité de Francfort stipulait:

Citer :
ART. 7. - Le paiement de 500 millions aura lieu dans les trente jours qui suivront le rétablissement de l'autorité du gouvernement français dans la ville de Paris. Un milliard sera payé dans le courant de l'année et un demi-milliard au 1er mai 1872. Les trois derniers milliards resteront payables au 2 mars 1874, ainsi qu'il a été stipulé par le traité de paix préliminaire. A partir du 2 mars de l'année courante, les intérêts de ces 3 milliards de francs seront payés chaque année, le 3 mars, à raison de 5 % par an.


Hors, en 1873, tout est payé, et le 17 septembre, les Allemands évacuent la dernière ville qu'ils occupaient en France, Verdun, et il n'en reste plus sur le territoire. Les départements occupés qui étaient évacués au fur et à mesure du paiement de l'indemnité l'ont été beaucoup plus rapidement que prévu par le versement accéléré des fonds dû au succès des emprunts, signe que la position financière de la France était toujours considérée comme solide.

Cela fit beaucoup pour la popularité de Thiers, au moins autant que l'écrasement de la Commune qui était mal vue de la population plutôt conservatrice de province.

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Message Publié : 22 Mars 2015 11:07 
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Le 8 septembre 1877, Adolphe Thiers a d'ailleurs eu droit à des obsèques grandioses. Le peuple semble ne pas avoir tenu compte de sa répression de la Commune, ni de son passé monarchiste, et le regarde unanimement plutôt comme un héros national.

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Message Publié : 22 Mars 2015 11:17 
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Du 1er au 5 novembre, Thiers va, sous la pression du peuple, aller se réfugier chez Bismarck à Versailles. Encore tout tremblant de peur, il va offrir l'Alsace et la Moselle sur un plateau à l'ennemi. Pour Bismarck, la voie était royale, il avait tout ses porte valises français à ses pieds (une touche d'anachronisme et on peut parler de collabos), il était comme un coq en pâte. Le gouvernement de Défense nationale, les généraux de Metz et de Paris qui refusaient de se battre et cette magnifique cinquième colonne des gens de biens (au pluriel) qui se réjouissaient de cette piteuse capitulation et toujours prêts à fournir leur aide si besoin était. Il faut bien comprendre que c'est chez ces gens-là, la patrie n'est qu'un moyen, un moyen que l'on soutient s'il nous permet d'augmenter les marges bénéficiaires sinon on lui marche dessus. La patrie c'est bon pour les philosophes, mais les intérêts financiers doivent impérativement être préservés et maximisés par des décisions prises uniquement par les possédants. C'est pas un hasard si Ledru-Rollin a été enfermé juste parce qu'il demandait le suffrage universel (désolé pour cette remarque hors sujet mais je pense qu'elle permet de comprendre les enjeux qui se cachent derrière cette haute trahison dont se sont rendus responsables les Jules et Monsieur Thiers).
À côté de ça, on a ceux qui y croient. Ils ont existé et il faut leur rendre hommage. Gambetta, en trois semaines, a monté à Tours une armée d'au moins 130 000 hommes. Ce ne sont pas des amateurs mais des combattants aguerris, l'artillerie est loin d'être inefficace et une fière cavalerie. Cette armée du Sud est donc entre Orléans et Tours, entre Paris et celle-ci se trouve la petite couverture de 40 000 bavarois. Le 21 octobre Thiers arrive et Gambetta lui dit qu'il va lancer ses troupes le 29. On retrouve tout ça dans les notes de Schneider l'historiographe officiel du roi Guillaume et même dans les souvenirs de Bismarck, si jamais Gambetta fondait sur Paris il écrasait au passage la petite couverture bavaroise. Mais non, le général Louis d'Aurelle de Paladines (rien que son nom est un programme politique) préféra tergiverser 13 jours, tout converge pour penser que c'est Thiers éternel opposant à Gambetta qui fait traîner, laissant le temps aux armées de Metz de rendre impossible la manœuvre victorieuse. Cette petite magouille entre amis semble d'ailleurs se confirmer quand le gouvernement Thiers nommera notre ami Louis d'Aurelle de Paladines commandant-en-chef de la garde nationale de Paris le 6 mars, juste avant l'épisode majeur dans l'Histoire de la mise sur pied de la démocratie en France qu'est la Commune de Paris.

Tout ceci ne sont pas mes élucubrations mais ce sont les analyses éclairées des protagonistes. Les faits sont connus, la chronologie est importante, il vous suffit de tout vérifier pour voir qu'on avale bêtement la version officielle, mais ça marche plus.

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Message Publié : 22 Mars 2015 11:26 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Outre cela, le grand mérite de Thiers, ce qui lui a valu le surnom de libérateur de territoire, est d'avoir inspiré suffisamment confiance dans la solidité financière de la France pour acquitter l'énorme indemnité de guerre de 5 milliards due à l'Allemagne avant la date prévue. En effet, le traité de Francfort stipulait:

Citer :
ART. 7. - Le paiement de 500 millions aura lieu dans les trente jours qui suivront le rétablissement de l'autorité du gouvernement français dans la ville de Paris. Un milliard sera payé dans le courant de l'année et un demi-milliard au 1er mai 1872. Les trois derniers milliards resteront payables au 2 mars 1874, ainsi qu'il a été stipulé par le traité de paix préliminaire. A partir du 2 mars de l'année courante, les intérêts de ces 3 milliards de francs seront payés chaque année, le 3 mars, à raison de 5 % par an.


Hors, en 1873, tout est payé, et le 17 septembre, les Allemands évacuent la dernière ville qu'ils occupaient en France, Verdun, et il n'en reste plus sur le territoire. Les départements occupés qui étaient évacués au fur et à mesure du paiement de l'indemnité l'ont été beaucoup plus rapidement que prévu par le versement accéléré des fonds dû au succès des emprunts, signe que la position financière de la France était toujours considérée comme solide.

Cela fit beaucoup pour la popularité de Thiers, au moins autant que l'écrasement de la Commune qui était mal vue de la population plutôt conservatrice de province.


Renseignez-vous auprès de qui Thiers a endetté la France pour les intérêts de sa classe, et vous comprendrez mieux ce qu'il en est exactement.

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Message Publié : 22 Mars 2015 11:40 
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Localisation : oise
furtif a écrit :

Renseignez-vous auprès de qui Thiers a endetté la France pour les intérêts de sa classe, et vous comprendrez mieux ce qu'il en est exactement.


Quand bien même vos élucubrations s'avéreraient exactes -ce qui reste à prouver- l'emprunt contracté n'a pas entaché la popularité de Thiers. Cet emprunt vise à libérer rapidement le territoire de la présence allemande comme l'ont démontré les précédents contributeurs. C'est le soucis premier des français, et non pas de savoir d'où vient l'argent (ce n'est d'ailleurs pas le sujet ici), et Thiers l'a bien compris.

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Message Publié : 22 Mars 2015 11:49 
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furtif a écrit :
Du 1er au 5 novembre, Thiers va, sous la pression du peuple, aller se réfugier chez Bismarck à Versailles. Encore tout tremblant de peur, il va offrir l'Alsace et la Moselle sur un plateau à l'ennemi. Pour Bismarck, la voie était royale, il avait tout ses porte valises français à ses pieds (une touche d'anachronisme et on peut parler de collabos), il était comme un coq en pâte.


On a bien compris vos positions qui visent à réhabiliter la Commune et à noircir ceux qui l'ont défaite. Bon, et si maintenant on faisait de l'Histoire - sans anachronisme donc - et non pas de l'idéologie ?

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Message Publié : 22 Mars 2015 11:52 
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J'ai fait mon travail de démonstration, tout ce que vous opposez (décrétez gratuitement et avec mépris) c'est que ce sont des élucubrations. J'ai passé l'âge de me prendre le bec avec les gens (qui plus est sur Internet), le lecteur jugera.


L'Histoire c'est appeler les choses par leur nom, quand il y a trahison on ne dit pas défaite inévitable, quand il y a préservation des intérêts des plus riches au détriment du grand nombre, on ne dit pas justice des honnêtes gens. C'est faire de l'idéologie que de dire le contraire. Si la seule objection que vous avez à proposer à mes écrits, c'est l'idéologie, c'est bien que c'est fondé historiquement. Vous n'avez réussi à me contredire que sur la forme, c'est beaucoup trop léger pour être recevable. Et encore même sur la forme, je vous ai démontré que vous aviez tort.

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Dernière édition par furtif le 22 Mars 2015 12:05, édité 1 fois.

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Message Publié : 22 Mars 2015 12:02 
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Ne vous inquiétez pas, le lecteur vous a déjà jugé. Vous disposez d'oeillères qu'on ne voit que chez des animaux à grandes oreilles. Lisez un peu les livres d'époque, ils sont disponibles sur Gallica, cela vous évitera les a-priori idéologiques et vous pourrez peut être vous intéresser à l'histoire autrement qu'au travers de vos prismes déformants.

Je ne m'énerve pas facilement, mais vous commencez à dépasser les bornes.

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Message Publié : 22 Mars 2015 12:09 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ne vous inquiétez pas, le lecteur vous a déjà jugé. Vous disposez d'oeillères qu'on ne voit que chez des animaux à grandes oreilles. Lisez un peu les livres d'époque, ils sont disponibles sur Gallica, cela vous évitera les a-priori idéologiques et vous pourrez peut être vous intéresser à l'histoire autrement qu'au travers de vos prismes déformants.

Je ne m'énerve pas facilement, mais vous commencez à dépasser les bornes.

Mais je vous en prie, n'hésitez pas à me prouver que les mémoires de Bismarck sont des faux.. . Je m'inclinerai volontiers devant la vérité et je réviserai mes appréciations de l'Histoire de cette période.

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Message Publié : 22 Mars 2015 12:10 
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Il est temps de siffler la fin de la récréation. Fil verrouillé en attente de décision ultérieure de la modération.

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