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Message Publié : 10 Avr 2016 21:02 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Bonjour

De 1880 à 1913 la population francaise ne semble quasiment pas augmenter (elle ne passe que de 38 à 39 millions d'habitants en métropole). Dans le même temps l’Allemagne passe de 49 à 67 millions d'habitant, l’Angleterre de 37 à 45 millions, l'Autriche Hongrie de 42 à 52 millions (chiffres approximatifs). La Russie se taille la part du lion en grimpant de 116 à 175 millions. Par conséquent la population francaise vieilli plus rapidement et le pays dispose d'un potentiel de mobilisation de plus en plus faible par rapport à ses voisins.

Le cas de l'empire des tsars s’explique, je suppose, par son retard concernant la transition démographique, dû à une industrialisation et une amélioration plus tardive du niveau de vie. D'autre part une croissance galopante n'est pas forcément un gage de stabilité...

Mais concernant le retard pris par la France sur les autres pays d’Europe je m'interroge.
Le service militaire de 3 ans permet d'équilibrer la balance avec l'Allemagne en ce qui concerne l'armée d'active mais quid en cas de lourdes pertes au front? Serait ce dû au fait que l'on s'imagine encore à l'époque que la guerre sera courte? Pourtant en 1870 l'intervention des réservistes allemands avait lourdement pesé dans la balance je crois...

Les dirigeants français n'ont ils rien fait pour encourager la natalité et disposer ainsi d'un potentiel humain plus solide (réservistes, conscrits...)? Ou bien cet état de fait résulte t'il d'un choix (pour des causes économiques et sociales par exemple)? Après tout la France me semble être un pays relativement riche, avec des terres fertiles, une économie dans une certaines mesure autosuffisante, de l'espace et un empire colonial.

N'y avait il pas une certaine inquiétude concernant le risque d'une défaite écrasante en cas de conflit prolongé avec l’Allemagne? Ils ne misaient pas tout sur le "rouleau compresseur" russe et l'aide incertaine de l'Angleterre tout de même??

Pourriez vous m'éclairer sur ce phénomène :?:


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Message Publié : 10 Avr 2016 22:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Je crois que les dirigeants ne s'en souciaient guère : on faisait rentrer en masse des gens de toute l'europe comme travailleurs dans les villes où Italiens,Espagnols Belges sont très nombreux,dans les campagnes moins d'enfants c'était moins de terres divisées,une façon de devenir plus riche.Pour l'armée,on croyait sans doute pouvoir utiliser des coloniaux en cas de besoin.....C'est peut être aussi une conséquence lointaine des guerres de la révolution et de l'empire : mortalité accrue d'environ 75 000 jeunes hommes perdus sur le terrain chaque année pendant 20 ans.........


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Message Publié : 11 Avr 2016 10:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Pas sur...les dirigeants étaient conscients du déficit des classes combattantes par rapport à l'Allemagne.Le même raisonnement sera en 1939.Dans les deux guerres la France supporte seule les premiers chocs.
Chaque pays a son histoire.L'industrialisation supérieure de l'Allemagne et la grande Bretagne fait que les conditions de vie s'améliorent et donc la natalité.La France encore trés agricole n'a pas la meme nécessité.Peut etre aussi la religion intervient,le protestantisme anglosaxon pousse à des familles nombreuses.


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Message Publié : 11 Avr 2016 11:02 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
rajoutez y les conséquence du code civil, abolissant en matière de succession, les droits d'ainesse puis plus tard les majorats. Celà incitait fort les possédants à ne pas diviser les biens, d'ou une politique de l'enfant unique. Lisez les romans de Dumas et de Balzac, les familles possédante ont souvent un seul enfant.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 11 Avr 2016 12:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
C'est aussi peut-être lié au statut élevé des femmes en France, ce qui frappait les visiteurs étrangers dans le pays à l'époque.
Un fil avait été ouvert ce sujet.

Une autre cause est certainement le nombre invraisemblables de guerres auxquelles la France a participé (des guerres napoléoniennes aux guerres coloniales) ainsi que la longueur du service militaire.
Pour le droit d'ainesse, je connais mal le sujet mais il me semble que dans beaucoup de familles, l’aîné lorsqu'il héritait versait une soulte à ses frères et soeurs, ce qui permettait de contourner le problème.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 11 Avr 2016 15:21 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
La chose est largement débattue depuis plusieurs décennies.
Deux choses sont certaines : la transition démographique de la France (aussi industrialisée que l'Allemagne ou l'Angleterre...) a été plus courte et moins intense et les pouvoirs publics s'en sont très bien rendus compte. La loi de 3 ans fait partie de cette prise de conscience devant le danger grandissant et l'erreur, sans aucun doute, d'être repassé à 2 ans quelques années auparavant.
Les guerres de la Révolution et de l'Empire n'ont pas grand chose à voir là-dedans, d'autant plus que par la suite le pays connaît une très longue période de paix et qui correspond justement avec le début du processus d'industrialisation et de transition démographique.
Comme explication intéressante il y a aussi tout bêtement l'exception française, comme aujourd'hui en Europe, la France se comportait déjà démographiquement autrement que ses voisins.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 11 Avr 2016 15:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Duc de Raguse a écrit :
La chose est largement débattue depuis plusieurs décennies.
Deux choses sont certaines : la transition démographique de la France (aussi industrialisée que l'Allemagne ou l'Angleterre...) a été plus courte et moins intense et les pouvoirs publics s'en sont très bien rendus compte. La loi de 3 ans fait partie de cette prise de conscience devant le danger grandissant et l'erreur, sans aucun doute, d'être repassé à 2 ans quelques années auparavant.
Les guerres de la Révolution et de l'Empire n'ont pas grand chose à voir là-dedans, d'autant plus que par la suite le pays connaît une très longue période de paix et qui correspond justement avec le début du processus d'industrialisation et de transition démographique.
Comme explication intéressante il y a aussi tout bêtement l'exception française, comme aujourd'hui en Europe, la France se comportait déjà démographiquement autrement que ses voisins.


Complètement et d'ailleurs l'idée de transition démographique est elle-même à prendre avec des pincettes. J'ai récemment lu un article sur le sujet (dans Science Humaine me semble-t-il) qui montrait que le concept a justement été forgé en étudiant les phénomènes démographiques européens au XIXe siècle et qu'il semble opérant dans l'ensemble, exception de taille faite avec la France justement. Ailleurs dans le monde la mécanique ne fonctionne pas aussi bien non plus, notamment en Afrique.
Pour en revenir à la France il y a en effet une singularité démographique depuis des lustres ; au Moyen Âge c'est un mastodonte démographique mais sa population n'a jamais connu de véritables poussées de croissance comme chez ses voisins européens.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 11 Avr 2016 16:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il faudrait peut -être comparer ,si on les possède les taux de mortalité infantile avant 1 an,les nourrissons en particulier.Je me souviens de mes cours sur la démographie au Royaume Uni.Une des raisons ,pas la seule bien sûr était la diffusion de l'hygiène sous l'influence de la faculté de médecine d'Edimbourg :on sauvait des mères et des enfants à partir de la fin du 18ème siècle.
Insalubrité des habitats ?Traitait-on moins bien la tuberculose en France ? Elle y faisait des ravages énormes
Ces éléments finissant aussi par avoir avec un certain délai une influence sur la natalité future.....


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Message Publié : 11 Avr 2016 18:13 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Oui et tout simplement voir si on faisait autant d'enfants en France qu'ailleurs sur la période.

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Message Publié : 11 Avr 2016 20:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Tout en se disant qu'on les "faisait" peut -être tout autant qu'ailleurs mais qu'il se pouvait qu'on les détruisît davantage qu'ailleurs aussi.Dans les campagnes tout le monde connaissait les effets abortifs de certaines plantes fort répandues sans oublier la consommation d'absinthe apéritive très commune avec une densité de bistrots phénoménale......


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Message Publié : 11 Avr 2016 20:46 
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Eginhard
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Un autre élément me vient à l'esprit.

Même une fois l'accroissement de la natalité enclenché encore faut il convaincre l’excédent de population de rester au pays ou d’émigrer dans les colonies nationales; colonies ni forcément très hospitalières, ni particulièrement fertiles.
Je songe notamment à l'Italie, qui connaît à l'époque une forte poussée démographique; poussée en grande partie perdue par l'émigration (en Amérique notamment). Ce phénomène s'explique certes par des considérations particulières: Sud pauvre et arriéré, nord riche mais peu accueillant envers les migrants de Sicile et de Campanie (cet élément jouera d'ailleur un rôle dans le mouvement de l'irrédentisme et la volonté de se tailler un empire en Afrique je crois...)

La France disposait certes d'une économie plus développée que l’Italie et donc de meilleures chances d'échapper à l'émigration mais au vu de vos réponses j'ai l'impression qu'un accroissement de la population ne se décrète pas si facilement, en tout cas pas sur le court terme (je pense à l'Allemagne actuellement). Après tout Mussolini fixera à l'Italie comme objectif l’accroissement de sa population et pourtant le taux de natalité ne cessera de chuter...

L'instabilité ministérielle de la troisième république pourrait elle avoir joué un rôle?


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Message Publié : 11 Avr 2016 21:03 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Théodare a écrit :
L'instabilité ministérielle de la troisième république pourrait elle avoir joué un rôle?

Non, pas d'allocations familiales, ce n'était pas une époque où l'état régentait tout. Je me demande si ces changements de président du conseil faisaient vibrer les foules.

On pourrait au contraire considérer qu'il s'agit d'une période de stabilité politique.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 12 Avr 2016 0:44 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Bonsoir,

Le taux de reproduction de la population (1,2) en 1891 est à 0,96 en 1911. Si le chiffre total de la population n'a pas comencé à baisser, la France le doit aux immigrés et à la diminution sensible de la mortalité grâce à la diffusion de l'asepsie, des vaccins, des serums. L'école diffuse les notions d'hygiène élémentaire, l'espérance de vie s'est accru : 49 ans.
Cependant le taux général de mortalité est > à celui des pays scandinaves et anglo-saxons, de la Belgique, des Pays-Bas, de la Suisse, particulièrement pour la petite enfance.
La hantise subsiste des maladies que l'on ne sait comment enrayer ou qui sont soignées trop tard : la syphilis, toujours chargée de honte par exemple. Mieux avouée la tuberculose se pare tout de même de voiles : maladies de langueur, anémies. Et puis l'alcoolisme : les travailleurs des villes et des mines, mal nourris, écrasés de labeur y cherchent un sursaut d'énergie.
La mortalité différentielle frappe particulièrement les grandes villes. Le cas de Paris a été étudié à partir des chiffres de 1911 à 13. Dans les arrondissements opulents (VIIIème, XVIème, IXème) le taux de mortalité générale est de 11 pour mille, celui de la mortalité infantile 51 pour mille. Dans les quartiers miséreux (XIII, XIX et XXème) les chiffres sont respectivement de 16 et 107 pour mille.
- L. Hersch - "Mortalité différencielle à Paris" - Revue d'économie politique/1920
Pour la tuberculose l'écart va du simple au double.
Le fait majeur aux yeux des populationnistes reste le fléchissement de la natalité (particulièrement marqué dans la vallée de la Garonne). Majeur parce-que le début du siècle s'ammorce un phénomène nouveau : la baisse non plus seulement du taux de natalité -elle est ancienne- mais du taux de fécondité des femmes de 15 à 50 ans. Ceci touche toutes les classes (en Lot et Garonne, en cas de seconde naissance, on vient présenter au couple ses condoléances...).
La classe ouvrière si longtemps "lapinière" -dixit les anarchistes- vire de bord. Des calculs faits en 1906 montrent que l'écart entre ouvriers et patrons s'est réduit. La Bretagne, la région du Nord, la zone est du Massif central conservent une natalité élevée. Les prêtres se plaignent de la propagation des "funestes secrets" ; Bertillon accuse "... la propagande criminelle des néo-malthusiens".
La Ligue de la régénération humaine fondée au début du siècle par Paul Robin organise l'enseignement des pratiques anticonceptionnelles. Journaux, tracts, brochures appellent à avoir "peu d'enfants" et font connaître les techniques. Le soutien des groupes anarchistes et parfois socialistes, de certaines bourses du travail est acquis. Les pharmacies diffusent des produits, sages-femmes et médecins apportent leur concours..
- R.-H Guerrand - "La Libre Maternité"
Il s'agit de rendre la guerre plus difficile en lui refusant sa part de "chair à canon" et de pousser à la hausse des salaires en raréfiant l'armée de réserve du capital. Pour tous le but est de "substituer la réflexion à l'instinct, la prévoyance à l'insousciance, l'homo-sapiens à la brute".
- "Génération consciente" - Journal d'Humbert - 1909
Ariès met en avant l'idée nouvelle que l'on se fait de la place de l'enfant dans la famille. Dès 1893, un journal socialiste de province préconisait de "... remplacer les dieux... par un petit dieu unique que nous créons nous-mêmes : l'enfant, c'est à dire l'espèce de demain.".
- "La Voix des travailleurs du Tarn - 7 mai 1893
- "Les idées modernes sur les enfants" - A. Binet - Flammarion - 1910
:-|

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 13 Avr 2016 7:27 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2613
Localisation : St Valery/Somme
Au milieu du xxeme pourtant la règles dans les campagnes du sud ouest est plutôt de grande familles de 8 enfants ou plus. Comment expliquer ce revirement autrement qu'une baisse de mortalité infantile ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 13 Avr 2016 8:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2432
Oui,mais à côté de cela combien de familles sont quasi éradiquées,plus de descendance ,ni même de parenté assez proche ? Je vois cela dans le Nord de la France,réputé cependant prolifique,je visite les cimetières où se trouvent les gens de ma famille ,je regarde les noms des tombes,j'en ai connu un très grand nombre de ces personnes et je connaissais par les conversations familiales un plus grand nombre encore.et j'ai toujours de vieux annuaires d'avant 1914.....,Je vois les tombes délaissées en grand nombre,les pierres cassées,et je me souviens :ils étaient célibataires,c'étaient des couples sans enfant,parfois bien riches,frères et soeurs,parfois vivant ensemble dans la grande demeure de famille ..... Même constat pour mes meilleurs copains et copines d'université, après plus de cinquante ans......Un désastre!


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