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Message Publié : 19 Août 2016 0:54 
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Hérodote
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Bonjour,

Me plongeant dans les méandres de la vie politique à la fin du XIXème siècle, j'avoue quelques difficultés à situer certains des protagonistes sur l'échiquier politique...
Je comprends parfaitement que le positionnement individuel et mouvant des personnalités de l'époque ne sauraient en aucun cas être assimilés au comportement (relativement) discipliné et lisible de nos députés dans le système de partis actuels.

Néanmoins la nébuleuse radicale des années 1871-1901 m'intrigue et me semble présenter certaines "bizarreries" de nature terminologique.

- En 1871, il est clair que Gambetta est radical, et Dufaure, Simon, Ferry, juste "républicains", ou "modérés'.

-En 1876 les choses sont moins claires: Gambetta est-il devenu un républicain ordinaire, simplement distingué par son étiquette "Union Républicaine" tandis que Clémenceau est le "vrai" radical? Ou bien Gambetta et ses amis sont-ils toujours radicaux, Clémenceau étant dès lors un "radical extrême"?

- La situation ne fait que se compliquer (à mes yeux) par la suite: à compter de 1885, plus de distinctions entre les républicains à la Ferry, Freycinet, Rouvier ou Tirard et l'Union Républicaine des Floquet, Brisson et Bourgeois.
Or les journaux de l'époque font souvent référence à ces derniers comme des "radicaux". Simple survivance, souvenir de l'époque pré-clémenciste? Dans ce cas ils sont vieux de plus de 15 ans...
Pas grand chose de commun pourtant entre le tigre Clémenceau, Rochefort ou Laguerre, d'authentiques radicaux (les deux derniers allant bientôt grossir les rangs des boulangistes) et les chefs de gouvernement consensuels que sont Floquet et Brisson (ou même Goblet).

Bref, ces subtilités terminologiques peuvent parfois rendre la lecture de documents d'époque quelque peu délicate. Merci d'avance à quiconque pourrait m'éclairer sur ces questions!


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Message Publié : 19 Août 2016 15:14 
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Je comprends parfaitement que le positionnement individuel et mouvant des personnalités de l'époque ne sauraient en aucun cas être assimilés au comportement (relativement) discipliné et lisible de nos députés dans le système de partis actuels.

Effectivement et cela s'explique très bien par le changement des contextes de politique intérieure et extérieure.
N'oublions pas que la Chambre élue aux élections de février 1871 est composée aux 2/3 de députés monarchistes. A ce titre, les Républicains, minoritaires, avaient des positions moins opposées qu'après la crise du 16 mai, ou lorsque Mac Mahon quitte le pouvoir en janvier 1879 après que le Sénat soit devenu républicain.
C'est dans les années 1880 - lorsque les Républicains sont majoritaires partout - que ces distinctions éclatent au grand jour, mais c'est un phénomène qui prend une vingtaine d'années à se construire et se développer.
Avant 1876, il y a en gros les républicains conservateurs du "centre-gauche" et les "radicaux" (adjectif uniquement utilisé à cette époque pour distinguer en gros deux groupes de Républicains : ceux qui peuvent "composer" avec Mac Mahon et les droites, faute de mieux et en attendant des jours meilleurs, et ceux qui refusent), où Gambetta et Clemenceau peuvent se trouver dans une certaine proximité. Ferry et ses proches, peuvent déjà être qualifiés "d'opportunistes", même si cela n'éclate qu'au début des années 1880. Les républicains devenant majoritaires à la fin des années 1870 dans toutes les institutions républicaines (cela peut faire sourire, mais cela met une bonne dizaine d'années...), l'objectif premier est réussi : la France est une République et les divergences sur son organisation rejaillissent entre ces Républicains, cristallisant parfois des oppositions déjà anciennes.
Ainsi, après une dilution du centre-gauche (il a perdu son utilité initiale), il faut rebattre les cartes entre tous ces "ex-radicaux". Gambetta demeure quelque peu inclassable (capable de rallier modérés, ex-monarchistes et radicaux dans son grand ministère éphémère) et meurt rapidement.
Les modérés sont autour de Ferry au milieu des années 1880 et les "radicaux" autour de Floquet. Clemenceau en demeure proche, mais conserve son indépendance avec ses amis, c'est pour cela qu'on parle parfois de "radicaux-socialistes", ce qui me semble impropre. Au sein de ces "radicaux", on ne peut parler de réelle unité : cette vie politique est avant tout affaire d'hommes, de réseaux (coteries et clientèle ?) et d'influence que de réels partis politiques.

En somme, comme vous l'aviez bien compris la terminologie "radical" ne veut pas dire grand chose (si ce n'est qu'on se trouve le plus à "gauche" de la Chambre) et évolue fortement entre 1870 et 1890.
Il faut aussi bien comprendre que les séparations ne sont pas encore figées entre ces partis en construction (aucun n'existe véritablement avant les années 1900 avec une structure propre) et que la plupart restent relativement poreuses, en fonction d'un contexte qui évolue rapidement.
Cela dit, "l'extrême-gauche" n'est pas présente à la Chambre : toutes les mouvances socialistes et anarchistes refusent la participation au jeu politique d'une République "scélérate", qui a permis la Commune. A la fin des années 1880, les socialistes modérés changent de position et acceptent le principe des élections.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 19 Août 2016 19:04 
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Jean Mabillon
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Je voudrais reprendre les explications de Raguse sur un point. Je pense que la question religieuse sépare bien radicaux et modérés. Pour les radicaux, il faut continuer le combat anticlérical par principe et jusqu'à la rupture du concordat. Pour les modérés, un point d'équilibre a été atteint avec les lois Ferry. Certes l'Etat paye le clergé mais cela évite une quasi guerre civile avec les catholiques et surtout permet de contrôler l'épiscopat.

Par ailleurs il faut être attentif au vocabulaire. Je crois bien qu'à cette époque, conservateur signifie monarchiste catholique ...il n'y a pas de républicains conservateurs !

Un autre aspect des choses : les modérés sont peut être plus proches de la grande industrie et des banques que les radicaux plus tournés vers la petite bourgeoisie et les paysans .


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Message Publié : 19 Août 2016 20:10 
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Fernand Braudel
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Ce sont les Anglais et les Allemands et les Italiens qui ont encore conservé de nos jours, le sens premier du terme "radical". Car, dans ma génération on avait l'image de barbus à la panse rebondie barrée d'une chaine de montre qui ne faisaient penser à aucune action violente.

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Message Publié : 20 Août 2016 9:19 
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...il n'y a pas de républicains conservateurs !

Heu... si, justement, et c'est un terme de Thiers, entre autres.
Ces républicains ont accepté le régime à condition qu'il soit justement conservateur. On peut absolument l'employer pour ces personnes avant les années 1890 (certains auteurs n'hésitent pas à le faire encore dans les décennies suivantes, voire même aujourd'hui).
Ces Républicains conservateurs acceptent le régime républicain, mais souhaitent un pouvoir relativement important de l'exécutif - ce qui n'est pas tranché par les lois constitutionnelles de 1875 (d'où l'interprétation différente qu'en fera Mac Mahon et les "radicaux" entre 1876 et 1979 ; les crises qui en découleront feront disparaître ces républicains conservateurs - même si le terme est aussi équivoque que celui de "radicaux") - ne pas trop s'attaquer au pouvoir de l'Eglise catholique et, surtout, ne pas s'occuper de la fameuse "question sociale".
C'est sur ce dernier point que les oppositions se cristallisent à la fin des années 1880 et dans les années 1890.
Même s'il y a une forme de continuité dans les débats entre les années 1880 et les années 1900 - et notamment la question de la séparation des Eglises et de l'Etat qui survient alors clairement -, les contextes sont trop différents, tout comme le personnel politique (les "radicaux" minoritaires dans les années 1880 sont devenus majoritaires et ce ne sont plus les mêmes personnes !) a bien changé pour qu'on puisse tracer des lignes de fracture immuables dans une période aussi longue, de plus de 30 années.
Au départ, il s'agit d'installer la République, ensuite il faut l'enraciner dans la société. Dans les deux cas, l'Eglise catholique représente un problème, la question sociale ne se pose vraiment (à une majorité d'élus) que lorsque le régime est installé.

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Message Publié : 20 Août 2016 10:46 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
je suis désolé de confirmer mon opposition au vocabuilaire employé. Considérer qu'il existe des républicains conservateurs est une contradiction dans les termes. Tous les observateurs de la III7 Républqiue établissent une analogie entre monarchiste et conservateur. Par exemple : J-M Mayeur (la vie politique sous la IIIè république)
ou même Wikipedia

"Les républicains sont, en 1879, divisés entre un centre gauche (modérés en politique et conservateurs en matière sociale), la gauche républicaine de Jules Ferry, l'Union républicaine de Gambetta et les radicaux (avec Clemenceau). Les élections législatives de 1881 renforcent cette majorité puisque les républicains sont désormais 457 contre 88 conservateurs."

et cet exemple trouvé au hasard en deux minutes

"En septembre 1870, la République, plus rapidement proclamée qu’acceptée, n’est pas immédiatement ratifiée par le suffrage universel. Les élections du 8 février 1871 voient même la très nette victoire des candidats conservateurs, car, dans sa majorité, le pays n’attend pas ces nouvelles institutions républicaines. Les résultats au cœur de la Gascogne (Gers, Landes, et Lot-et-Garonne) confirment cette situation.
A longtemps prévalu l’idée que cette région était devenue rapidement républicaine et qu’elle était peu encline aux résistances venues des droites. S’il est vrai que le Conseil général de Lot-et-Garonne est précocement à gauche, dès 1876, ces résultats électoraux constituent-ils les seuls critères pour déterminer la « couleur » politique d’un territoire ? Que faire alors de la profondeur des contestations antirépublicaines ?
Si notre propos n’est pas d’étudier ici la résistance multiforme menée par les conservateurs sous la IIIe République, il est tout de même intéressant de relever le raz-de-marée conservateur en Gascogne lors des élections du 8 février 1871. Est-il annonciateur de droites puissantes et victorieuses ou ne représente-t-il qu’un « chant du cygne » dû à l’exceptionnalité de ce scrutin ?"
https://www.cairn.info/revue-parlements ... age-93.htm


L'expression de Thiers visait à faire passer l'incroyable : le ralliement de certains orléanistes à la République.

le terme de conservateur comme synonyme de la droite sans engagement sur la forme du régime est à mon sens le signe d'une influence anglo-saxonne.


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Message Publié : 20 Août 2016 11:01 
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"Les républicains sont, en 1879, divisés entre un centre gauche (modérés en politique et conservateurs en matière sociale), la gauche républicaine de Jules Ferry, l'Union républicaine de Gambetta et les radicaux (avec Clemenceau). Les élections législatives de 1881 renforcent cette majorité puisque les républicains sont désormais 457 contre 88 conservateurs."

Visiblement même Mayeur (page dans l'ouvrage ?) a des soucis avec ce qualificatif, puisqu'il l'utilise pour qualifier à la fois des Républicains et des monarchistes... :mrgreen:
Plus sérieusement, on ne va pas pinailler des heures là-dessus, on peut qualifier ces Républicains de "conservateurs" votre propre citation l'illustre bien. :wink:

Citer :
L'expression de Thiers visait à faire passer l'incroyable : le ralliement de certains orléanistes à la République.

C'est plus complexe que cela. Les orléanistes sont encore favorables à une restauration avant 1875-1877 et pourtant le "centre gauche" existe depuis 1871 (c'est le nom d'un parti et non pas d'une place à la Chambre) avec des Républicains conservateurs.
Le ralliement de nombreux orléanistes (à droite dans la Chambre de février 1871 !) à la République est plus tardif : 1875-1879, en témoigne leur score beaucoup plus faible aux élections de 1876.

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Message Publié : 31 Août 2018 15:13 
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Localisation : Paris
Duc de Raguse a écrit :
Ainsi, après une dilution du centre-gauche (il a perdu son utilité initiale), il faut rebattre les cartes entre tous ces "ex-radicaux". Gambetta demeure quelque peu inclassable (capable de rallier modérés, ex-monarchistes et radicaux dans son grand ministère éphémère) et meurt rapidement.Les modérés sont autour de Ferry au milieu des années 1880 et les "radicaux" autour de Floquet. Clemenceau en demeure proche, mais conserve son indépendance avec ses amis, c'est pour cela qu'on parle parfois de "radicaux-socialistes", ce qui me semble impropre. Au sein de ces "radicaux", on ne peut parler de réelle unité : cette vie politique est avant tout affaire d'hommes, de réseaux (coteries et clientèle ?) et d'influence que de réels partis politiques. En somme, comme vous l'aviez bien compris la terminologie "radical" ne veut pas dire grand chose (si ce n'est qu'on se trouve le plus à "gauche" de la Chambre) et évolue fortement entre 1870 et 1890.

Pour revenir sur cette évolution chronologique du terme de "radical", j'ajouterais quelques mots au propos très clair du Duc de Raguse que :

- (i) En 1870-1871, les "radicaux" désignent ceux qui ont refusé la paix de Francfort, quarante-huitards (Ledru-Rollin, Blanc, Quinet) comme jeunes députés (Clemenceau, Gambetta). Ils sont radicaux par leur opposition à Thiers et à l'idée d'une défaite. Il y a une certaine perméabilité entre ce groupe et les défenseurs de la Commune (Delescluze) ou tout du moins les modérés (Clemenceau, Floquet), qui défendent l'idée d'une médiation entre Paris et Versailles en ces temps agités ;

- (ii) A partir de 1872, les "radicaux" se rassemblent sous la bannière des ennemis des républicains dits opportunistes, ceux qui sont partisans d'une République pas-à-pas. Les radicaux dénoncent la compromission de Gambetta et prônent une réalisation immédiate du programme républicain : séparation de l'Eglise et de l'Etat, enseignement public, gratuit et laïc, règlementation du travail, accompagnement social, etc. La divergence entre Clemenceau et Ferry trouve ces racines dans ces compromis. Aux municipales de 1874, la rupture est consommée et en 1875, les républicains opportunistes et les républicains radicaux se déchirent ;

- (iii) Les législatives de 1876 cristallisent le débat. Désormais, les "radicaux" sont des anti-gambettistes notoires. Clemenceau, Floquet, Brisson dénoncent quotidiennement la trop grande prudence de Gambetta et appellent à des réformes rapides. Les radicaux sont les défenseurs de la République laïque et sociale. En janvier 1880, Clemenceau a d'ailleurs officialisé sa rupture avec Gambetta (à la suite d'une affaire de rendez-vous manqué), à l'occasion d'un rassemblement dans ses terres parisiennes ;

- (iv) Les législatives de 1881 voient finalement émerger la nouvelle appellation de "radicaux-socialistes". En juin 1876, sous la précédente mandature, un groupe parlementaire de "l'extrême-gauche" s'est constitué chez Louis Blanc. Lockroy, Raspail, Clemenceau font partie de cette petite formation ; d'ailleurs aux législatives de 1881, certains des comités de soutien de Clemenceau portent cette appellation radical-socialiste ;

- (v) Enfin, sous la mandature de 1881, la Chambre compte des "radicaux clemencistes" (Clemenceau, Pelletan, Barodet, Blanc), qui forment un groupe à part, refusant la double appartenance avec le groupe des républicains opportunistes, et des "radicaux modérés" (Floquet, Brisson, Allain-Targé), réunis au sein de la Gauche radicale, qui partagent les mêmes idées mais acceptent de travailler avec les républicains opportunistes. En novembre 1881, Allain-Targé est d'ailleurs Ministre des Finances de Gambetta.

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Message Publié : 01 Sep 2018 9:15 
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Localisation : Provinces illyriennes
Beau rappel Jadis, j'avoue ne pas avoir eu votre courage d'entrer autant dans la précision.
Je plussoie totalement !

Citer :
Les radicaux sont les défenseurs de la République laïque et sociale.

Effectivement, la question sociale sera un critère supplémentaire - entre autres déjà rappelés - qui divisera les "radicaux" à la fin des années 1870 et au début de la décennie suivante. Certains préfèrent attendre que le régime soit solidement installé pour légiférer en ce sens (Gambetta) - voire même ne pas considérer ce problème comme essentiel -, d'autres (comme Clemenceau) pensent qu'il faut le faire sans attendre.

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Message Publié : 02 Oct 2018 15:41 
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Merci Jadis pour ces précisions!


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