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Message Publié : 16 Oct 2016 16:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
La période 1890-1905 a été marquée sur le plan politico-religieux par une double évolution. Tandis que le pape Léon XIII invitait les catholiques de France à accepter la forme républicaine de l'Etat, les gouvernements français durcissaient leur position au travers de mesures successives : affaire des fiches, expulsion des congrégation, rupture des relations diplomatiques avec le saint siège, rupture unilatérale du concordat !

Comment expliquer cela ?

Par la conjoncture, et en particulier par l'affaire Dreyfus qui aurait réveillé et dopé l'anticléricalisme radical ?
Par la maladresse ou l'imprudence de Rome qui n'a pas pris soin de négocier ce ralliement ?
Par le fait que Rome aurait sous-estimé l'hostilité farouche des dirigeants républicains à l'Eglise et à la Foi catholiques ?

Un livre fait le point de la question en retenant plutôt la troisième hypothèse - mais pour des raisons strictement ecclésiastiques (réaffirmer l'autorité du pape sur l'épiscopat)
http://www.editionsducerf.fr/librairie/ ... -leon-xiii

Je me demande cependant si les trois éléments n'ont pas convergé !


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Message Publié : 16 Oct 2016 19:28 
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Localisation : Provinces illyriennes
Je ne sais pas si ces relations ont véritablement joué sur la laïcisation progressive de la sphère publique en France.
La machine était déjà bien en marche depuis 1879.
L'objectif des Républicains résidait bien davantage dans le fait que la République s'enracine dans le pays, que d'avoir de bonnes relations avec la papauté.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 17 Oct 2016 13:15 
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Salluste
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Inscription : 27 Jan 2006 10:21
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Localisation : oise
Jerôme a écrit :
La période 1890-1905 a été marquée sur le plan politico-religieux par une double évolution. Tandis que le pape Léon XIII invitait les catholiques de France à accepter la forme républicaine de l'Etat, les gouvernements français durcissaient leur position au travers de mesures successives : affaire des fiches, expulsion des congrégation, rupture des relations diplomatiques avec le saint siège, rupture unilatérale du concordat !


Sous le pontificat de Léon XIII les lois laïques sur l'enseignement ont été votées, évitant ainsi une rupture entre Paris et le Vatican. Mais c'est sous celui de Pie X moins diplomate et plus intransigeant qu'est votée la loi de séparation des Églises et de l’État. Je pense que Léon XIII n'invitait pas les catholiques à accepter la forme républicaine de l’État mais tentait plutôt de trouver un compromis visant à sauvegarder les liens existant entre République et Église, pour ainsi continuer de peser sur la loi.
Je crois que la loi de 1905 qui consomme la rupture entre Eglise et Etat a été précipitée par l'intransigeance du parti catholique et la virulence de sa presse, notamment lors de l'affaire Dreyfus, qui les firent apparaître comme un danger pour le projet Républicain et la démocratie. Cette loi est le résultat d'un combat anticlérical mais non antireligieux. Elle était d'ailleurs était très loin de faire l'unanimité même après sont adoption.

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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Message Publié : 17 Oct 2016 15:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Les déboires entre la France et Rome ne sont pas spécifiques au contexte républicain, voir déjà en 1536 avec l’alliance franco-ottomane :
Citer :
« première alliance diplomatique non idéologique de ce genre entre un empire chrétien et un empire non chrétien »
Elle cause cependant un certain émoi dans le monde chrétien, et est qualifiée d'« alliance impie », ou d'« union sacrilège de la fleur de lys et du croissant »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_franco-ottomane

D'un point de vue culturel on peut sans aucun complexe entrer en guerre contre le Pape, en très bon chrétien, républicain ou pas. L'alliance ou le ralliement avec la République n'est pas plus impie.


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Message Publié : 17 Oct 2016 15:38 
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Salluste
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Inscription : 27 Jan 2006 10:21
Message(s) : 274
Localisation : oise
Certes mais la laïcité inscrite dans les institutions est belle et bien une spécificité de la République. On ne trouve cela nulle part ailleurs.

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Message Publié : 17 Oct 2016 16:24 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Juil 2016 16:04
Message(s) : 50
Remarquons d'ailleurs que l'Église de France s'est remarquablement bien sortie de la loi de séparation, puisque la charge de l'entretien des églises est aux communes, ce qui est au passage contraire à l'esprit de la loi, charge qui pèse lourdement sur les finances d'autres églises qui ne sont pas passées par ce même processus de séparation.


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Message Publié : 17 Oct 2016 16:54 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7138
Localisation : Provinces illyriennes
Il me semble que c'est exactement la même chose pour les cultes israélite, calviniste et luthérien.
Il n'y a pas de différence avec le catholicisme.

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Message Publié : 17 Oct 2016 17:55 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
En fait, les lieux de cultes édifiés avant la loi appartiennent aux communes, ce qui grève le budget de bien des petites communes. Tandis que les lieux de cultes construits par la suite appartiennent à ceux qui les ont édifiés. Donc, dans certaines villes, l’Église catholique se retrouve en difficulté économique pour une ou deux églises nouvelles construites après 1910. Tandis qu'elle est bien contente que les collectivités locales gèrent l'entretien des cathédrales et autres lieux de cultes édifiés avant la loi. Surtout que certains bâtiments étant classés comme monuments historiques, on ne peut pas embaucher n'importe quel volontaire pour réaliser les travaux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 17 Oct 2016 21:17 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5924
Oui, l'église qui a tant hurlé à la spoliation est aujourd'hui heureuse que le maintien en état des églises soit (théoriquement) à la charge des communes. (Dans la réalité les travaux importants demandent souvent une subvention départementale ou régionale.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 17 Oct 2016 21:33 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Citer :
Tandis que le pape Léon XIII invitait les catholiques de France à accepter la forme républicaine de l'Etat, les gouvernements français durcissaient leur position au travers de mesures successives : affaire des fiches, expulsion des congrégation, rupture des relations diplomatiques avec le saint siège, rupture unilatérale du concordat !
Les faits sont un peu plus complexe qu'une image d'Epinal montrant le gentil Léon XIII face aux méchants républicains francs-maçons anticléricaux et il faut respecter la chronologie.

Première expulsion de congrégations : 1880
Acceptation du régime républicain : 1892
Deuxième expulsion de congrégations : 1903
Mort de Léon XIII : 1903
Affaire des fiches : 1904
Rupture des relations diplomatiques avec le Saint-Siège : 1904
Dénonciation du concordat : 1905.

A l'exception de le première expulsion des congrégation aux effets assez limités, les mesures anticléricales ont été prises une bonne dizaine d'années après l'acceptation de la république par Léon XIII. Mais surtout, il faut se garder de voir une concession dans cette acceptation.

L'invitation aux catholiques d'accepter la forme républicaine de ses institutions politique a été lancée par l'encyclique Au milieu des sollicitudes du 17 février 1892 : https://w2.vatican.va/content/leo-xiii/fr/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_16021892_au-milieu-des-sollicitudes.html.

Cette encyclique est très loin d'approuver la politique du gouvernement. En introduction elle évoque un vaste complot que certains hommes ont formé d’anéantir en France le christianisme. Ce n'est pas vraiment un ralliement, ce n'est que l'expression d'une volonté de pacification. Et encore ! Certains termes de l'encyclique sont de l'huile jetée sur le feu : Avant tout, prenons comme point de départ une vérité notoire, souscrite par tout homme de bon sens et hautement proclamée par l’histoire de tous les peuples, à savoir que la religion, et la religion seule, peut créer le lien social; que seule elle suffit à maintenir sur de solides fondements la paix d’une nation. C'est, par avance, la condamnation de toute politique laïque. Dans sa magnanimité, Léon XIII veut bien d'une république en France, mais à condition que ce soit une république catholique.

La suite du texte est néanmoins un peu plus mesurée.

Il est fait tout d'abord une discrète invitation aux catholiques à s'ouvrir à la société civile, donc à accepter de coopérer avec toutes les bonnes volonté (même non catholiques si j'ai bien su lire entre les lignes), qui se termine par ces mots : Tous les citoyens sont tenus de s’allier pour maintenir dans la nation le sentiment religieux vrai, et pour le défendre au besoin, si jamais une école athée, en dépit des protestations de la nature et de l’histoire, s’efforçait de chasser Dieu de la société, sûre par là d’anéantir le sens moral au fond même de la conscience humaine. Sur ce point, entre hommes qui n’ont pas perdu la notion de l’honnêteté, aucune dissidence ne saurait subsister.

Il est ensuite rappelé que l'objectif de l'Eglise dans le cadre de la société civile est de sauvegarder les valeurs morales. Ce n'est pas de dominer politiquement. Sont donc condamnées les prétentions des ultras qui n'ont toujours pas accepté la révolution de 1789 - ils sont encore nombreux en 1892 – et cette condamnation s'appuie sur le dogme : Rendre à César ce qui appartient à César. Car il s'agit en premier lieu de ne pas susciter le rejet par une attitude fondamentalement hostile qui ferait des catholiques des ennemis de la Nation. Il faut donc accepter la légitimité du pouvoir.

Il faut d'autant mieux l'accepter qu'au-delà de l'opportunité tactique d'échapper à l'accusation de traîtrise envers la Nation, il est encore dans la doctrine de l'Eglise d'accepter l'autorité politique qui est légitime en soi, même quand elle se montre hostile aux croyants : Inutile de rappeler que tous les individus sont tenus d’accepter ces gouvernements et de ne rien tenter pour les renverser ou pour en changer la forme. Car, tout contestables soient-ils, ces gouvernements assurent l'ordre public qui vaut toujours mieux que la guerre civile et l'anarchie. Il faut ensuite garder à l'esprit que tous les régimes sont passagers, que seule l'Eglise est éternelle et qu'elle sait attendre. Aussi importe-t-il de rester fidèle à l'enseignement de Saint Augustin : Julien était un empereur infidèle à Dieu, un apostat, un pervers, idolâtre. Les soldats chrétiens servirent cet empereur infidèle. Mais, dès qu’il s’agissait de la cause de Jésus-Christ, ils ne reconnaissaient que celui qui est dans le ciel. Julien leur prescrivait-il d’honorer les idoles et de les encenser ? Ils mettaient Dieu au-dessus du prince. Mais, leur disait-il, formez vos rangs pour marcher contre telle nation ennemie ? à l’instant ils obéissaient. Ils distinguaient le Maître éternel du maître temporel, et cependant, en vue du Maître éternel, ils se soumettaient même à un tel maître temporel.

La question du régime est sans importance. Tous les régimes ont leurs qualités et leurs défauts. La république n'est pas mauvaise en soi. Il peut y avoir de bonnes lois sous la république et de mauvaises sous la monarchie. Ce n'est pas le régime qui importe mais la législation. Celle actuellement imposée par les hommes au pouvoir est mauvaise et il importe d'y résister par tous les moyens légaux et honnêtes. Le respect dû aux institutions le permet.

Quant à la séparation de l'Eglise et de l'Etat, elle serait inacceptable.

Finalement, l'acceptation de la république n'était pas une concession. C'était une position pragmatique prise pour deux raisons. La première était que Léon XIII était suffisamment visionnaire pour avait compris qu'il ne servait à rien de refuser l'inéluctable, que les temps avaient changé et que l'on ne pouvait plus penser en 1892 comme en 1789 ni même en 1815. La seconde était que Léon XIII était suffisamment fin politique et homme d'Etat pour distinguer l'essentiel de l'accessoire et que la question du régime était tout à fait accessoire. Mais, sur la question essentielle de la laïcité, c'était l'intransigeance : l'Eglise avait pour mission d'assurer l'ordre moral dans la nation. Les positions de l'Eglise et des gouvernements laïcs étaient inconciliables et les blocages venaient des deux côtés.


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Message Publié : 17 Oct 2016 21:51 
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Pierma a écrit :
Oui, l'église qui a tant hurlé à la spoliation est aujourd'hui heureuse que le maintien en état des églises soit (théoriquement) à la charge des communes. (Dans la réalité les travaux importants demandent souvent une subvention départementale ou régionale.)


Il y a actuellement des cas où des petites communes préfèrent fermer des lieux de cultes car l'entretien coûte trop cher.

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Message Publié : 17 Oct 2016 21:52 
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Brisbout a écrit :
Cette loi est le résultat d'un combat anticlérical mais non antireligieux.
Un peu tout de même. Des hommes comme Combes étaient antireligieux de façon virulente. Certes, ni la liberté de conscience ni la liberté de conscience n'ont été niées comme elles ont pu l'être sous la Convention ou comme elles le seront sous le régime soviétique, mais enfin, était-il indispensable d'envoyer les Chartreux en exil ?


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Message Publié : 17 Oct 2016 21:54 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Narduccio a écrit :
Il y a actuellement des cas où des petites communes préfèrent fermer des lieux de cultes car l'entretien coûte trop cher.
Oui, mais ce sont pour la plupart des ouvrages de piètre qualité construits hâtivement au cours du dix-neuvième siècle et qui ont fait leur temps.


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Message Publié : 17 Oct 2016 21:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pierma a écrit :
Oui, l'église qui a tant hurlé à la spoliation est aujourd'hui heureuse que le maintien en état des églises soit (théoriquement) à la charge des communes. (Dans la réalité les travaux importants demandent souvent une subvention départementale ou régionale.)
C'est le côté matériel des choses. Il faut aussi voir le côté politique. Sous le Concordat, l'Eglise était placée sous le contrôle étroit du gouvernement qui nommait les évêques. Depuis 1905, c'est la liberté absolue.


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Message Publié : 17 Oct 2016 22:00 
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Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
Narduccio a écrit :
Il y a actuellement des cas où des petites communes préfèrent fermer des lieux de cultes car l'entretien coûte trop cher.
Oui, mais ce sont pour la plupart des ouvrages de piètre qualité construits hâtivement au cours du dix-neuvième siècle et qui ont fait leur temps.


Pas tous, il y a des chapelles ou des édifices plus anciens perdus dans des bois ou des champs. On ne peut pas demander en même temps que l'on diminue les impôts et exiger que l'on dépense sans compter pour la sauvegarde du patrimoine. Donc, oui, les divers services concernés essayent de sauver le principal. Dans certains cas, ils se contentent de mettre en lieu sûr les statues qui n'ont pas encore été verrouillées et de cadenasser le bâtiment. Parfois, ils agissent trop tard et tout ce qui peut avoir de la valeur a déjà été dérobé, sauf les murs, bien entendu.

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