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Message Publié : 17 Oct 2016 22:03 
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Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
Oui, l'église qui a tant hurlé à la spoliation est aujourd'hui heureuse que le maintien en état des églises soit (théoriquement) à la charge des communes. (Dans la réalité les travaux importants demandent souvent une subvention départementale ou régionale.)
C'est le côté matériel des choses. Il faut aussi voir le côté politique. Sous le Concordat, l'Eglise était placée sous le contrôle étroit du gouvernement qui nommait les évêques. Depuis 1905, c'est la liberté absolue.


Faut pas tout mélanger, les hommes et les bâtiments. Sous le Concordat, il est exact que l’Église nommait les évêques sur proposition du gouvernement. Mais, coté entretient des lieux, c'était l'Eglise qui s'en occupait. Depuis 1905, l’Église nomme qui elle veut... Enfin, comme l’Église a le sens des réalités, elle nomme parfois des gens qui plaisent au gouvernement ... Pour le reste, l'Eglise est devenue une association presque comme les autres obéissant aux lois de la République. Ce n'est donc pas "la liberté absolue".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 18 Oct 2016 9:17 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Juil 2016 16:04
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Duc de Raguse a écrit :
Il me semble que c'est exactement la même chose pour les cultes israélite, calviniste et luthérien.
Il n'y a pas de différence avec le catholicisme.


Non, les édifices juifs et protestants autrefois partie des établissements publics du culte appartiennent aux associations cultuelles à qui ils ont été transférés après 1905. L'objectif de la loi était de faire de même avec les édifices catholiques, mais l'Église a refusé la constitution d'associations cultuelles.


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Message Publié : 18 Oct 2016 12:44 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Narduccio a écrit :
Faut pas tout mélanger, les hommes et les bâtiments. Sous le Concordat, il est exact que l’Église nommait les évêques sur proposition du gouvernement. Mais, coté entretient des lieux, c'était l'Eglise qui s'en occupait. Depuis 1905, l’Église nomme qui elle veut... Enfin, comme l’Église a le sens des réalités, elle nomme parfois des gens qui plaisent au gouvernement ... Pour le reste, l'Eglise est devenue une association presque comme les autres obéissant aux lois de la République. Ce n'est donc pas "la liberté absolue".
Si la loi est par nature antinomique avec la liberté, il est sûr qu'il n'y a de liberté pour personne, mais ne jouons pas sur les mots de façon ridicule.

Ce n'est pas l'Eglise qui nommait les évêques, mais bien le gouvernement comme en disposent les articles 4 et 5 du Concordat :
- Le premier Consul de la République nommera, dans les trois mois qui suivront la publication de la bulle de sa Sainteté, aux archevêchés et évêchés de la circonscription nouvelle. Sa Sainteté conférera l'institution canonique suivant les formes établies par rapport à la France avec le changement de gouvernement.
- Les nominations aux évêchés qui vaqueront dans la suite seront également faites par le premier Consul, et l'institution canonique sera donnée par le Saint-Siège, en conformité de l'article précédent.


Il en est d'ailleurs formellement toujours ainsi dans les trois départements d'Alsace-Moselle.

Avant la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat de 1905, les cultes étaient placés sous le contrôle politique étroit du gouvernement. Pour s'en convaincre, il suffit de lire les articles organiques que la loi du 18 germinal an X (8 avril 1802 ) est venue apporter à la convention du 26 messidor de l'an IX (concordat du 15 juillet 1801). J'en cite les principaux :

- Aucune bulle, bref, rescrit, décret, mandat, provision, signature servant de provision, ni autres expéditions de la cour de Rome, même ne concernant que les particuliers, ne pourront être reçues, publiées, imprimées, ni autrement mises à exécution, sans l'autorisation du Gouvernement.

- Les décrets des synodes étrangers, même ceux des conciles généraux, ne pourront être publiés en France, avant que le Gouvernement en ait examiné la forme, leur conformité avec les lois, droits et franchises de la République française, et tout ce qui, dans leur publication, pourrait altérer ou intéresser la tranquillité publique.

- Aucun concile national ou métropolitain, aucun synode diocésain, aucune assemblée délibérante n'aura lieu sans la permission expresse du Gouvernement.

- Les évêques seront chargés de l'organisation de leurs séminaires, et les règlements de cette organisation seront soumis à l'approbation du premier Consul.

- Ceux qui seront choisis pour l'enseignement dans les séminaires, souscriront la déclaration faite par le clergé de France en 1682 et publiée par un édit de la même année ; ils se soumettront à y enseigner la doctrine qui y est contenue, et les évêques adresseront une expédition en forme, de cette soumission, au conseiller d'état chargé de toutes les affaires concernant les cultes.

- Les évêques enverront, toutes les années, à ce conseiller d'état, le nom des personnes qui étudieront dans les séminaires et qui se destineront à l'état ecclésiastique.

- Il n'y aura qu'une liturgie et un catéchisme pour toutes les églises catholiques de France.

- Aucune fête, à l'exception du dimanche, ne pourra être établie sans la permission du Gouvernement.

- Lorsque le Gouvernement ordonnera des prières publiques, les évêques se concerteront avec le préfet et le commandant militaire du lieu, pour le jour, l'heure et le mode d'exécution de ces ordonnances.

- Les prédications solennelles appelées sermons, et celles connues sous le nom de stations de l'avent et du carême, ne seront faites que par des prêtres qui en auront obtenu une autorisation spéciale de l'évêque.

- Les curés, aux prônes des messes paroissiales, prieront et feront prier pour la prospérité de la République française et pour les Consuls.

- Ils ne se permettront dans leurs instructions, aucune inculpation directe ou indirecte, soit contre les personnes, soit contre les autres cultes autorisés dans l'État.

- Ils ne feront au prône aucune publication étrangère à l'exercice du culte, si ce n'est celles qui seront ordonnées par le Gouvernement.

Tous les lieux de culte étaient propriétés publiques, soit directement, soit indirectement. Les édifices nationalisés sous la Révolution sont restés dans le domaine public et ce jusqu'à aujourd'hui. Les édifices construits entre 1802 et 1905 appartenaient aux fabriques qui avaient le statut d'établissement publics et étaient financées en partie par des subventions publiques. Les membres du clergé étaient assimilés à des fonctionnaires et recevaient un traitement. Les communes devaient pourvoir au logement des curés de paroisse.

Après l'entrée en vigueur de la loi de séparation, les édifices religieux inclus dans le domaine public le sont resté. Ceux qui appartenaient aux fabriques (construits entre 1802 et 1905) devaient être dévolus à des associations cultuelles qui ne se sont pas constituées en raison du refus de la papauté et ont fini par être dévolus aux collectivités territoriales.

Le transfert aux collectivités locales des biens antérieurement propriété des fabriques a certes épargné aux associations diocésaines (instituées en règlement de la question des associations cultuelles) la charge de l'entretien des lieux de culte, mais, globalement, la loi de 1905 a eu un effet financièrement défavorable pour l'Eglise. En revanche, elle a beaucoup gagné en liberté.


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Message Publié : 18 Oct 2016 13:34 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15131
Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
Narduccio a écrit :
Faut pas tout mélanger, les hommes et les bâtiments. Sous le Concordat, il est exact que l’Église nommait les évêques sur proposition du gouvernement. Mais, coté entretient des lieux, c'était l'Eglise qui s'en occupait. Depuis 1905, l’Église nomme qui elle veut... Enfin, comme l’Église a le sens des réalités, elle nomme parfois des gens qui plaisent au gouvernement ... Pour le reste, l'Eglise est devenue une association presque comme les autres obéissant aux lois de la République. Ce n'est donc pas "la liberté absolue".
Si la loi est par nature antinomique avec la liberté, il est sûr qu'il n'y a de liberté pour personne, mais ne jouons pas sur les mots de façon ridicule.

Ce n'est pas l'Eglise qui nommait les évêques, mais bien le gouvernement comme en disposent les articles 4 et 5 du Concordat :
- Le premier Consul de la République nommera, dans les trois mois qui suivront la publication de la bulle de sa Sainteté, aux archevêchés et évêchés de la circonscription nouvelle. Sa Sainteté conférera l'institution canonique suivant les formes établies par rapport à la France avec le changement de gouvernement.
- Les nominations aux évêchés qui vaqueront dans la suite seront également faites par le premier Consul, et l'institution canonique sera donnée par le Saint-Siège, en conformité de l'article précédent.


Il en est d'ailleurs formellement toujours ainsi dans les trois départements d'Alsace-Moselle.


Justement, mais il y a le texte et la pratique. Seul le Pape a le droit de donner aux évêques leur statut d’évêque, ce que l'on nomme l'institution canonique. Et pour éviter les problèmes, souvent on se met d'accord avant de nommer. Parfois il y a eut des périodes de tensions, qui vont jusqu'aux crises concordataires. Il y en eût en 1802, 1804, 1820-1822. Ces crises concordataires naissent souvent du refus de la part de l’Église de donner l'Institution Canonique a des évêques nommés par le gouvernement. Mais, le problème est plus complexe, car l'Eglise va en profiter pour mettre au pas les évêques gallicans.

Voici ce que dit wikipedia sur comment se déroulait la pratique au début de la 3ème République :
Citer :
Pendant tout le temps du régime concordataire (1801-1905), la nomination des évêques procède d’une négociation complexe entre les autorités civiles et les autorités religieuses. Les évêques sont nommés sur proposition du ministre chargé des Cultes (lié au ministre de l’Intérieur le plus souvent) – choix où interviennent les recommandations d’hommes politiques et des évêques déjà en place – après l’accord préalable du nonce apostolique.

Cette pratique a été la source de nombreuses frictions à partir de la Troisième République – ce que Georges Clemenceau nomme le « discordat ». Néanmoins, certains républicains anticléricaux étaient attachés au maintien du Concordat qui permettait de contrôler l’exercice public de la religion.


Bref, on se met d'accord avant la nomination de manière à ce que chacune des parties puisse faire semblant de respecter la loi. Et si on n'arrive pas à se mettre d'accord ... on va à la crise.

En Alsace-Moselle, cela a parfois été compliqué car il fallait que l’évêque convienne aux ouailles, aux autorités et à l’Église. De plus en plus, la solution passe par la nomination d'un évêque coadjuteur. Sauf que parfois l’évêque coadjuteur décède avant la mise à la retraite de l'évêque qu'il est nommé à remplacer. Mais, on a actuellement 2 évêques auxilliaires à l'archidiocèse de Strasbourg : Mgr Christian Kratz et MGR Vincent Dollmann. L'évêque actuel, Mgr Jean-Pierre Grallet a envoyé sa lettre de renonciation à sa charge pastoral, comme il est d'usage lorsqu'il a atteint 75 ans. Il n'a pas encore reçu de réponses du Nonce Apostolique qui est chargé de nommé son remplaçant : L'Alsace : Mgr Grallet : pas de départ imminent.

Usuellement, la nomination d'un évêque concordataire prends plusieurs mois. 9 mois lorsque Mgr Grallet avait repris le poste occupé par Mgr Doré. Donc, oui, dans le texte du Concordat, c'est bien le gouvernement qui nomme l’évêque et le Saint-Père ne peut que valider ce choix. Sauf que c'est le Nonce Apostolique qui propose le choix qui sera validé par le gouvernement ... Et, à ma connaissance, ces dernières décennies, aucun gouvernement n'est allé à l'encontre du choix du Nonce Apostolique. Sûrement parce qu'on s'était mis d'accord en amont... ou alors il faut croire que tous les gouvernements et tous les nonces apostoliques avaient exactement la même idée de qui devait devenir évêque concordataire en France. Comme je l'écrivait plus haut, il y a la loi et la pratique.

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Message Publié : 18 Oct 2016 16:42 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 964
Citer :
Néanmoins, certains républicains anticléricaux étaient attachés au maintien du Concordat qui permettait de contrôler l’exercice public de la religion.
Tout est dit. Avant le concordat, contrôle, et contrôle serré, après le concordat, absence de contrôle. Sur ce point les cultes y ont beaucoup gagné.

L'esprit de laïcité s'étant maintenant imposé partout, les relations entre les autorités de l'Etat et le clergé ont changé du tout au tout depuis l'époque de Léon XIII. L'Eglise, même dans les départements concordataires, s'interdit l'ingérence politique et la tutelle gouvernementale n'est plus que nominale. Sous le Consulat et l'Empire, il en allait tout autrement. C'est bien Napoléon qui nommait les évêques et ce n'était pas une clause de style. Le pape s'inclinait. Sous la Troisième République avant la loi de séparation, on composait un peu plus, mais les autorités de l'Etat étaient tout de même en position dominante.


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Message Publié : 18 Oct 2016 19:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2537
Cornelis_ a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Il me semble que c'est exactement la même chose pour les cultes israélite, calviniste et luthérien.
Il n'y a pas de différence avec le catholicisme.


Non, les édifices juifs et protestants autrefois partie des établissements publics du culte appartiennent aux associations cultuelles à qui ils ont été transférés après 1905. L'objectif de la loi était de faire de même avec les édifices catholiques, mais l'Église a refusé la constitution d'associations cultuelles.


Juste observation cher Cornelis. Les édifices du culte catholique sont en fait régis par la loi du 2 janvier 1907 élaborée par Briand pour calmer le jeu après les violences qui ont suivi l'adoption de la loi de 1905.

Mais en pratique, de nos jours, bien des temples protestants sont entretenus par les communes par souci d'égalité avec les catholiques. Les services de l'Etat ferment les yeux en pratique.


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