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Message Publié : 15 Mars 2018 17:35 
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Philippe de Commines
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Bonjour !

On sait que les aristocrates européens, les Habsbourg, Romanov, Hohenzollern, on précipité l'Europe dans la catastrophe de la guerre de 14-18.
Pourtant au début du 20° siècle, la vie souriait aux aristocrates du vieux continent. Ils étaient au pouvoir dans la plupart des pays, ne payaient pas d'impôt sur le revenu ou la fortune, employaient du personnel pour lequel ils ne payaient pas de charges sociales, etc...
L'Europe d'avant la guerre de 14 était faite pour les aristocrates.

Pourtant ils se sont entre-dévorés, se haïssaient et ont déclenché une catastrophe historique, moyennant quoi ils sont tout perdu, été détrônés, expropriés, et se sont retrouvés avec des régimes démocratiques qui n'ont pas manqué de les écraser d'impôts.

Comment expliquer un tel aveuglement ?
Les aristocrates ne voyaient-ils pas la faiblesse de leurs positions, à une époque ou montait le socialisme et les revendications sociales et démocratiques, dont les évènements de Russie en 1905 étaient les prémisses ?
Y a t-il eu des aristocrates qui ont essayé d'éviter la guerre ?
Il y a eu par exemple, le Tsar Nicolas II qui a essayé d'organiser un tribunal de la pais à La Haye, ou Bertha von Suttner qui s'est battue comme une lionne pour la cause de la paix.
Pourquoi n'ont-ils pas été plus nombreux ?
Pourquoi les aristocrates européens n'ont-ils pas fait bloc ensemble pour rester le plus longtemps possible au pouvoir ?

Merci de vos contributions
:mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 15 Mars 2018 18:05 
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Jean Mabillon
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Il y avait des forces obscures à l'oeuvre comme le colonel"Apis" le commanditaire de Sarajevo et d'obscurs jeunes imbéciles comme Prinzip


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Message Publié : 15 Mars 2018 18:58 
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Jean Mabillon
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Si on veut avoir un débat clair, il faut un vocabulaire clair. Les Habsbourg ou les Romanov n étaient pas des familles aristocratiques mais des familles impériales. Ces familles auraient divisées par des haines inexpiables ? Quels indices le laissent penser ?

D'autre part le concept d'aristocratie n'a pas un sens sociologique ou historique très précis. S'agit il des familles nobles ? Des familles nobles et très riches ? Des familles très riches sans être forcément nobles ? Des familles nobles participant au pouvoir politique ?

Quant à la fiscalité, s'il n'existait pas partout d'impôt sur le revenu, en revanche il existait bien des impôts sur le patrimoine. C'était même la base de la fiscalité française avant 1914 : contribution foncière, contribution mobilière, portes et fenêtres étaient bien des impôts sur le patrimoine et ils pesaient d'abord sur les plus riches !


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Message Publié : 15 Mars 2018 19:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
S'agit il des familles nobles ?

Par aristocrate, j'entends la noblesse, riche ou pauvre.

Bien sûr il y avait des impôts sur le patrimoine à l'époque mais ce n'était rien par rapport à aujourd'hui.

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Message Publié : 15 Mars 2018 19:08 
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Jean Mabillon
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Pouzet a écrit :
Citer :
S'agit il des familles nobles ?

Par aristocrate, j'entends la noblesse, riche ou pauvre.

Bien sûr il y avait des impôts sur le patrimoine à l'époque mais ce n'était rien par rapport à aujourd'hui.


Il faut alors faire des nuances fortes selon les pays. En France par exemple le code civil impose depuis 1804 des partages entre héritiers qui a conduit à la division progressive des fortunes, phénomène ignoré en Angleterre !

Et aujourd hui le pire des impôts sur le patrimoine est celui des droits de succession ! Ils sont beaucoup plus élevés en France qu'ailleurs.

Il faudrait peut être aussi analyser la thèse marxiste selon laquelle depuis 1789 la noblesse aurait été finie et la société industrielle dominée par la bourgeoisie ! Thèse discutable évidemment mais qu'on ne peut néanmoins balayer d'un revers de la main !


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Message Publié : 15 Mars 2018 19:32 
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Il est vrai que le fil de discussion que vous avez créé est peu compréhensible Pouzet.
De quoi voulez-vous parler au juste ? Des familles royales et impériales au pouvoir en Europe avant 1914 (comment, au passage, comparer le pouvoir du roi d'Angleterre avec celui du Tsar ?) ou d'une caste nobiliaire dirigeant les affaires politiques, diplomatiques, militaires et économiques dans ces pays ? Là encore les différences entre les grandes puissances sont énormes. En France, en dehors de l'armée, l'ancienne noblesse (n'existe plus depuis le 26 août 1789...) n'a plus aucun pouvoir, ce qui est loin d'être le cas en Russie.
Bref, essayez de préciser un peu... :wink:

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
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Message Publié : 15 Mars 2018 20:54 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Oui bien sûr il faut que je précise...
La France est un cas à part car notre pays à une faible responsabilité dans le déclenchement de "l'armageddon".
Je pensais surtout aux trois grandes puissances que sont l'Autriche/Hongrie, l'Allemagne et la Russie et même dans une moindre mesure le Royaume-Uni.
Dans ces pays (à l'exception du Royaume-Uni) ce sont des familles impériales qui sont au sommet de l'état, familles impériales qui par définition font partie de l'aristocratie, (cela me semble évident) et ces familles impériales sont entourés d'une importante caste nobiliaire (par exemple les junkers en Allemagne) qui les influence.
Un général Von Moltke en Allemagne est bien un aristocrate et il me semble bien qu'il a joué un rôle important dans l'engagement de son pays dans la guerre.

Mais en fait ma question porte surtout sur l'attitude des familles impériales, plus que de la caste nobilaire, qui étaient liées par des liens de parenté, qui avaient un intérêt évident à conserver le système politique et social dont ils étaient à la tête et qui se sont précipités tête baissés dans le gouffre en Aout 14, tels des lemmings se précipitant dans l'océan....

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Message Publié : 15 Mars 2018 21:21 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Il me semble que les familles souveraines de la Belle Époque n'étaient pas idiotes. Même si elles conservaient des apparences très traditionnelles telles que fêtes et cérémonies somptueuses ou mariages entre elles, elles me paraissent avoir été assez conscientes de l'évolution de leurs sociétés et du poids croissant des opinions publiques !

Afin de conserver leur couronne, elles veillaient à ne pas contrarier les opinions publiques, notamment en assumant la fonction de symbole patriotique.

Les liens dynastiques n'ont guère influé sur les alliances. La France républicaine s'est alliée à la Russie autocratique en 1892... Le cousinage de Guillaume II avec Nicolas II n'a pas empêché la rupture entre Berlin et Saint Petersbourg ni l'alliance Franco-russe ! Placer la dynastie au dessus de l'intérêt national n'aurait plus été accepté par personne ou presque en Europe en 1900.


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Message Publié : 15 Mars 2018 21:26 
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L'explication sociologique que vous donnez au déclenchement de la première guerre mondiale ne tient pas. Elle tient d'autant moins que le pouvoir dans les différents Etats n'était pas détenu par les seules familles aristocratiques. La France et le Royaume-Uni étaient, eux, de vraies démocraties même si les plus fortunés étaient bien entendu très influents. Un marxiste dirait un peu plus justement que les 200 familles avaient envoyé les prolétaires se faire décimer.

Mais les vraies raisons étaient ailleurs. Il y avait plusieurs barils de poudre qui ne demandaient qu'une étincelle pour exploser. Les Français voulaient récupérer l'Alsace-Lorraine. Les Allemands prétendaient être la première nation d'Europe et étaient très chagrinés d'avoir du s'effacer devant la France au Maroc. L'empire austro-hongrois, très hétéroclite, était agité par diverses pulsions nationalistes. L'incident de l'assassinat du prince héritier d'Autriche-Hongrie a mis en mouvement le mécanisme des alliances : la France est venue au secours de la Serbie menacée par l'empire austro-hongrois. Or ce dernier était lié par l'empire allemand tandis que la France était liée au Royaume-Uni et à la Russie et c'est presque toute l'Europe qui s'est ainsi plongée dans une guerre impitoyable qu'en fait personne n'avait vraiment voulue. Pour résumer : un mécanisme d'alliances incontrôlable mis en œuvre sous des poussées nationalistes, les sentiments patriotiques animant également toutes les classes sociales.

S'il y a eu aveuglement, il est à mon sens du côté des gouvernants et des diplomates qui avaient adopté un mode de raisonnement aberrant qui a conduit à des décisions dont les effets n'ont pu être maîtrisés. La littérature nous offre à cet égard deux exemples très éclairants : le personnage du marquis de Norpois qui apparaît dans la suite romanesque A la Recherche du Temps Perdu de Marcel Proust ainsi que celui de Rumelles dans la suite Les Thibaut de Roger Martin du Gard.


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Message Publié : 15 Mars 2018 21:45 
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Jerôme a écrit :
En France par exemple le code civil impose depuis 1804 des partages entre héritiers qui a conduit à la division progressive des fortunes, phénomène ignoré en Angleterre !
En fait, non. Lisez Le capital au XXIe siècle de Thomas Piketti dans lequel, ce que le titre n'annonce pas, est étudié la répartition des fortunes depuis le 18e siècle. Vous y verrez que la richesse est restée très concentrée dans une toute petite partie de la population jusqu'en 1914. C'est une fiscalité redistributive, qui a commencé avec l'impôt sur les revenus introduit en 1914 (en Angleterre 1842) et s'est poursuivie avec les prélèvements sociaux de l'Etat-providence après 1945 qui sont la cause de l'érosion des fortunes fondées sur la rente.

Les dispositions du code civil ne divisaient que les fortunes des familles nombreuses. Quand deux parents n'ont que deux enfants, leur fortune ne se disperse pas. Or les Français avaient un comportement malthusien et le capital, qui n'était pas taxé à des taux confiscatoires, croissait plus que la population n'augmentait de sorte que les grandes fortunes se transmettaient, non pas diminuées mais en fait accrues, de génération en génération.


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Message Publié : 15 Mars 2018 22:00 
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Barbetorte a écrit :
L'explication sociologique que vous donnez au déclenchement de la première guerre mondiale ne tient pas. Elle tient d'autant moins que le pouvoir dans les différents Etats n'était pas détenu par les seules familles aristocratiques. La France et le Royaume-Uni étaient, eux, de vraies démocraties même si les plus fortunés étaient bien entendu très influents. Un marxiste dirait un peu plus justement que les 200 familles avaient envoyé les prolétaires se faire décimer.

Mais les vraies raisons étaient ailleurs. Il y avait plusieurs barils de poudre qui ne demandaient qu'une étincelle pour exploser. Les Français voulaient récupérer l'Alsace-Lorraine. Les Allemands prétendaient être la première nation d'Europe et étaient très chagrinés d'avoir du s'effacer devant la France au Maroc. L'empire austro-hongrois, très hétéroclite, était agité par diverses pulsions nationalistes. L'incident de l'assassinat du prince héritier d'Autriche-Hongrie a mis en mouvement le mécanisme des alliances : la France est venue au secours de la Serbie menacée par l'empire austro-hongrois. Or ce dernier était lié à l'empire allemand tandis que la France était liée au Royaume-Uni et à la Russie et c'est presque toute l'Europe qui s'est ainsi plongée dans une guerre impitoyable qu'en fait personne n'avait vraiment voulue. Pour résumer : un mécanisme d'alliances incontrôlable mis en œuvre sous des poussées nationalistes, les sentiments patriotiques animant également toutes les classes sociales.

S'il y a eu aveuglement, il est à mon sens du côté des gouvernants et des diplomates qui avaient adopté un mode de raisonnement aberrant qui a conduit à des décisions dont les effets n'ont pu être maîtrisés. La littérature nous offre à cet égard deux exemples très éclairants : le personnage du marquis de Norpois qui apparaît dans la suite romanesque A la Recherche du Temps Perdu de Marcel Proust ainsi que celui de Rumelles dans la suite Les Thibaut de Roger Martin du Gard.


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Message Publié : 15 Mars 2018 22:11 
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Philippe de Commines
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Merci de vos explications, cependant il me parlait évident que l'une des conséquences majeure de la PGM a été la liquidation des dynasties impériales en Europe, celles ci ont manqué d'esprit de survie....
Ainsi c'est bien l'Empereur d'Autriche qui déclare le premier la guerre contre la Serbie...
Et encore en ce cas la suite de la guerre pouvait être empêché si on avait organisé une conférence de paix, comme cela avait été fait en 1878 suite à la guerre russo-turque.
La Grande-Bretagne y avait d'ailleurs pensé...

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Message Publié : 15 Mars 2018 23:18 
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Jean Mabillon
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La zone d'Europe la plus explosive depuis la fin du siècle et 1914 était les Balkans,il y avait déjà eu trois guerres....mais les grandes puissances européennes ne s'en étaient pas ouvertement mêlées ne se sentant pas directement impliquées


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Message Publié : 15 Mars 2018 23:27 
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Certes, mais l'Allemagne s'est à nouveau lancée dans l'aventure vingt ans après sans être cette fois conduite par une tête couronnée.


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Message Publié : 15 Mars 2018 23:57 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Certes, mais l'Allemagne s'est à nouveau lancée dans l'aventure vingt ans après sans être cette fois conduite par une tête couronnée.


Oui c'est vrai vous avez raison, les rois et empereurs n'ont pas eu le monopole de l'aveuglement guerrier, on l'a vu aussi durant la révolution française... ;)

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