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Message Publié : 16 Mars 2018 0:16 
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Barbetorte a écrit :
Mais les vraies raisons étaient ailleurs. Il y avait plusieurs barils de poudre qui ne demandaient qu'une étincelle pour exploser. Les Français voulaient récupérer l'Alsace-Lorraine. Les Allemands prétendaient être la première nation d'Europe et étaient très chagrinés d'avoir du s'effacer devant la France au Maroc. L'empire austro-hongrois, très hétéroclite, était agité par diverses pulsions nationalistes. L'incident de l'assassinat du prince héritier d'Autriche-Hongrie a mis en mouvement le mécanisme des alliances : la France est venue au secours de la Serbie menacée par l'empire austro-hongrois. Or ce dernier était lié par l'empire allemand tandis que la France était liée au Royaume-Uni et à la Russie et c'est presque toute l'Europe qui s'est ainsi plongée dans une guerre impitoyable qu'en fait personne n'avait vraiment voulue. Pour résumer : un mécanisme d'alliances incontrôlable mis en œuvre sous des poussées nationalistes, les sentiments patriotiques animant également toutes les classes sociales.

Il faut ajouter à cela que dans chaque camp on envisageait une guerre courte. Le plan Schlieffen, par exemple, prévoyait la défaite de la France au maximum en quelques mois, et en fait plutôt moins.

Personne n'avait prévu une boucherie pareille, et d'une telle durée.

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Message Publié : 16 Mars 2018 8:19 
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Merci d'avoir recentré Pouzet...
En gros - si j'ai bien compris (sinon vous me corrigerez) -, vous posez la question de l'aveuglement des dynasties régnantes en Europe centrale et orientale dans le mécanisme de l'entrée en guerre en 1914.
Certains ont déjà exprimé, justement, le fait que les unions et diverses filiations existantes ne changeaient rien à l'affaire. De toute manière, le phénomène est ancien et s'observe aussi au Moyen Age et dans l'Antiquité : ce n'est pas parce que votre cousin ou autre frère dirige la puissance voisine que vous allez hésiter à tirer l'épée de son fourreau. A l'ère du nationalisme, c'est impossible.
Non seulement chaque "bloc" était persuadé qu'il était le plus fort, malgré une course aux armements qui durait depuis une trentaine d'années chez les principaux protagonistes, mais aussi personne ne pouvait prédire que ce conflit serait le premier conflit industriel de l'Histoire entre autant de puissances, qui plus dans le cadre d'une stratégie "totale". En ce sens, si vous jetez toutes vos forces et tous les moyens dont vous disposez pour abattre l'ennemi, le mettre à genoux, il faut que l'opération soit une réussite, sinon...
Enfin, les Empire centraux ont joué à un poker menteur et ont perdu à ce jeu. L'Autriche-Hongrie, fort du soutien allemand après l'assassinat de François-Ferdinand, était persuadé que la Russie se "dégonflerait' comme en 1907 ou en 1909. La France et le Royaume-Uni étant relativement éloignés du baril balkanique. Et quand bien même ! l'Allemagne était la 1ère puissance militaire continentale, avait son fameux plan Schlieffen (connu de tous !), qui lui assurait une victoire facile (moins d'un mois) contre la France, puis contre la Russie, une fois dégagée à l'Ouest (puisque le Royaume-Uni ne serait pas intervenu selon eux après une rapide victoire contre des Français).
En fait, après la Marne les Empires centraux savent qu'ils ont perdu la guerre, les Allemands changent alors leur fusil d'épaule et tentent une guerre d'usure, absolument pas prévue initialement.
On connaît la suite.
L'aveuglement me semble général (en premier lieu chez les militaires !) et n'est pas uniquement imputable aux dirigeants européens couronnés.

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Message Publié : 16 Mars 2018 11:03 
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Duc de Raguse a écrit :
En gros - si j'ai bien compris (sinon vous me corrigerez) -, vous posez la question de l'aveuglement des dynasties régnantes en Europe centrale et orientale dans le mécanisme de l'entrée en guerre en 1914.

Oui, le titre du sujet était ambigu.

Il y a un bouquin de Frédéric Mitterrand - dont on ne discutera pas les capacités d'historien - qui s'appelle "Les aigles foudroyés" et raconte la chute des trois empires consécutive à la guerre.
(Les blasons des trois familles Romanov, Hohenzollern et Habsbourg représentaient un aigle, si mes souvenirs sont exacts.)

On parle donc de "la folie des aigles", sachant que les trois empereurs ne sont pas seuls en cause : c'est bien souvent leur entourage - et donc plutôt la noblesse - qui a poussé à la guerre, ces gens-là se croyant invincibles.

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Message Publié : 16 Mars 2018 11:54 
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Jean Mabillon
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En fait,dans ces sociétés,comme dans d'autres il y a des coteries, des clans.En Russie par exemple il y a des pro allemands qui n'ont pas les mains libres vu les implications allemandes dans l'Empire Turc...


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Message Publié : 16 Mars 2018 13:30 
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Citer :
Il y a un bouquin de Frédéric Mitterrand - dont on ne discutera pas les capacités d'historien - qui s'appelle "Les aigles foudroyés" et raconte la chute des trois empires consécutive à la guerre
.
Oui, je m'en souviens bien.
Le problème c'est qu'on est là dans un genre biographique très restreint, les contextes sont mal posés et les différentes catégories politiques, économiques et sociales influentes dans chacun des Etats concernés absolument pas évoquées.
La fin du XIXème siècle (et oui, j'y tiens ! :mrgreen: ) dans les quatre empires cités ne constitue pas une tyrannie grecque fantasmée, dans laquelle un seul personnage, entouré de sa famille, est seul décisionnaire.

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Message Publié : 16 Mars 2018 16:12 
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Duc de Raguse a écrit :
La fin du XIXème siècle (et oui, j'y tiens ! :mrgreen: ) dans les quatre empires cités ne constitue pas une tyrannie grecque fantasmée, dans laquelle un seul personnage, entouré de sa famille, est seul décisionnaire.

Tout à fait. Pour reprendre un terme anglais, ce n'est pas l'empereur seul qui prend des décisions - surtout de cette ampleur - c'est l'ensemble de la "gentry" qui, au minimum, se fait entendre, et bien souvent donne l'impulsion décisive.

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Message Publié : 16 Mars 2018 16:30 
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Philippe de Commines
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Citer :
Pour reprendre un terme anglais, ce n'est pas l'empereur seul qui prend des décisions -


Tout de même dans des pays comme l'Autriche/Hongrie, l'Allemagne ou la Russie il fallait bien l'aval du monarque pour se lancer dans la mobilisation ou la guerre, le souverain était incontournable (ou je me trompe ???)

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Message Publié : 16 Mars 2018 20:17 
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Pouzet a écrit :
Tout de même dans des pays comme l'Autriche/Hongrie, l'Allemagne ou la Russie il fallait bien l'aval du monarque pour se lancer dans la mobilisation ou la guerre, le souverain était incontournable (ou je me trompe ???)

Oui, bien sûr. Il est le décideur suprême. (C'est le cas des trois empereurs : s'il y a une assemblée, comme le Reichstag ou la Douma, elle est purement consultative.)

Mais les remarques ci-dessus, de ma part comme de Duc de Raguse - si je ne le trahis pas - portent sur le processus d'élaboration de la décision, qui est plus collectif. En fait, dans les trois cas, l'entourage de haut rang a abouti à une opinion consensuelle. Aucun de ces trois monarques n'a déclaré la guerre contre l'opinion de son entourage. Ni même, dans l'ensemble, contre l'avis populaire, dans la mesure où il pouvait s'exprimer.

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Message Publié : 16 Mars 2018 20:59 
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Jean Mabillon
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Les gens les plus décisifs sont en fait ceux qui fournissent aux monarques les informations qui permettent des justifications,des explications pour les peuples,les opinions publiques même si ces dernières finalement sont formées par la finance avec le truchement des journalistes.Diplomates et gens des services secrets.....sont au coeur du système .


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Message Publié : 16 Mars 2018 22:56 
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Effectivement, je me souviens d'être tombé sur de nombreuses archives concernant la guerre russo-turque de 1877 : ce sont bien les journaux russes, les militaires slavophiles et une partie de l'intelligentsia russe qui ont poussé Alexandre II à déclarer la guerre à l'Empire Ottoman - Le Tsar n'y était pas opposé, mais hésitait bigrement !

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Message Publié : 17 Mars 2018 7:05 
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Jean Mabillon
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Pierma a écrit :
(C'est le cas des trois empereurs : s'il y a une assemblée, comme le Reichstag ou la Douma, elle est purement consultative.)


Je ne crois pas que cette affirmation soit exacte. En Allemagne et en Autriche, le parlement existait et son accord était nécessaire à la guerre, ne fût ce que pour voter les crédits militaires. Le régime politique ressemblait un peu à la monarchie constitutionnelle que la France avait connu sous la Restauration et était même un peu plus libéral : suffrage universel, liberté de la presse, etc ...la couronne avait conservé des pouvoirs étendus, particulièrement en matière militaire et diplomatique, mais devait quand même compter avec le parlement et donc avec les électeurs !

En Russie, je ne sais pas.


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Message Publié : 17 Mars 2018 9:23 
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C'est la même chose, sauf que les pouvoirs de la Douma sont moins étendus. Mais les crédits militaires se votent aussi.
C'est le seul "levier" du pouvoir législatif dans ce cadre.

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Message Publié : 17 Mars 2018 12:02 
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Plutarque
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Bonjour

En fait, ce sujet renvoie à une question que tout le monde se pose depuis 104 ans : comment a-t-on pu s'entretuer aussi bêtement ?
On continue encore à s'interroger, à discuter des responsabilités de chacun, de chaque pays, de chaque dirigeant.
La Grande Guerre est une guerre qui apparaît comme n'ayant pas de "vraie" raison d'éclater - contrairement à 1939 par exemple où il s'agissait de stopper un conquérant sans foi ni loi qui aurait fini par dévorer tout le monde.
Ou une guerre que personne n'a voulu empêcher.

Bref.

Pour revenir au sujet, la structure du pouvoir est différente selon les pays.
(les connaisseurs corrigeront mes erreurs issues de quelques lectures)

Au Royaume-Uni, c'est le gouvernement et le Parlement qui décident. Le roi ne peut qu'influencer, et encore. Il se plie au système politique démocratique.

En Allemagne, on a quand même un régime parlementaire, et des groupes de pression - notamment l'armée, qui pousse à mobiliser le plus tôt possible pour pouvoir déclencher correctement le fameux plan Schlieffen, quitte à rajouter des étincelles dans le baril de poudre.

En Russie, l'Empereur est psychologiquement faible. Les groupes de pression sont nombreux. Les Français, d'après mes souvenirs de lecture, auraient poussé à la guerre. Et puisqu'on cite le grand historien Frédéric Mitterrand lol , est-ce que Raspoutine, comme il l'avait prétendu, n'aurait pas pu empêcher le Tsar de déclarer la guerre s'il avait été présent ? Au jeu des influences, il avait - peut-être - une carte à jouer.

Quant à l'Autriche-Hongrie, il y avait le pouvoir de la haute bureaucratie. Plus la Hongrie qui tenait à ses privilèges au détriment de l'équilibre des nationalités. Pour elle, écraser ces satanés salves qui enquiquinent les honnêtes gens, c'était cool. Sans oublier que l'Empereur était quand même un vieux bonhomme de 84 ans, fonctionnant comme un fonctionnaire plus que comme un décideur, soucieux que son empire n'explose pas.

Sans parler évidemment des opinions publiques, du patriotisme, avec ce que cela implique de manipulation par le biais de la presse et des discours.
En 1914, les socialistes de tous les pays ont immédiatement jeté à la poubelle leurs rêves de gréve générale pour empêcher la guerre. Parce qu'on ne fait pas gréve quand le salaud d'en face, fut-il ouvrier, s’apprête à égorger nos fils nos compagnes jusque dans nos bras...
Il faudra quelques massacres pour qu'ils reviennent à leurs idées d'avant-guerre...

Et puis, tout devait être terminé en quelques semaines, non ? Alors pourquoi s'en faire... :'(

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 17 Mars 2018 12:59 
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Jean Mabillon
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Un détail : il est délicat de parler en système démocratique pour l'Angleterre de 1914. Parce que le suffrage n'y est pas encore universel. De mémoire , je dirais que seule la moitié des hommes ont le droit de vote ! Et par ce que les Lords, malgré la réforme de 1911, ont encore une influence disproportionnée, en particulier sur le parti conservateur .


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Message Publié : 13 Avr 2018 10:31 
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Philippe de Commines
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Citer :
Il faut ajouter à cela que dans chaque camp on envisageait une guerre courte. Le plan Schlieffen, par exemple, prévoyait la défaite de la France au maximum en quelques mois, et en fait plutôt moins.

Personne n'avait prévu une boucherie pareille, et d'une telle durée.


Oui en effet, on devait penser que ce serait une guerre relativement courte comme la guerre russo-japonaise de 1905, la guerre balkanique de 1912/1913, ou la guerre franco-prusienne de 1871/71.
Cependant il y a eu un intellectuel français de l'époque, Gustave Le Bon, célèbre pour son livre sur la psychologie des foules, qui avait prévu avant 1914 que la prochaine guerre en Europe serait terrible, car ce serait des guerres de peuples entiers.

Ainsi dans Psychologie du socialisme (1898), il écrivait que « les prochaines luttes entre nations seront de véritables luttes pour l'existence ne pouvant se terminer que par l'écrasement complet de l'un des combattants. »

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