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Message Publié : 08 Août 2018 0:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Citer :
suit-on la définition très large de l'ONU qui fait passer pratiquement tous les massacres de l'Histoire au rang de génocides ?
Je le répète au moins pour la troisième fois : l'ONU ne fait pas passer pratiquement tous les massacres de l'Histoire au rang de génocides pour la très simple raison qu'elle s'est résolue à ne porter aucune appréciation officielle nouvelle sur des faits antérieurs à 1948 au grand dam de ceux qui militent pour une reconnaissance officielle du génocide arménien. Si je fais erreur en affirmant cela, il serait opportun que vous donniez quelques références précises attestant du contraire. Je le répète, le rapport Whitaker, publié en 1985, ne mentionne qu'un seul génocide perpétré en Afrique au cours du 20e siècle, celui des Hereros.

Citer :
une autre, plus fine, qui tend à exhumer les responsabilités dans la chaine de commandement de l'Etat concerné
C'est votre définition. Moi, je m'en tiens à la définition qu'en donne le code pénal français (en substance identique à celle des conventions internationales, c'est à dire celle de l'ONU) :
Citer :
Constitue un génocide le fait, en exécution d'un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d'un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l'encontre de membres de ce groupe, l'un des actes suivants :
– atteinte volontaire à la vie ;
– atteinte grave à l'intégrité physique ou psychique ;
– soumission à des conditions d'existence de nature à entraîner la destruction totale ou partielle du groupe ;
– mesures visant à entraver les naissances ;
– transfert forcé d'enfants.
Il est écrit : plan concerté et non : plan concerté au sein de la chaîne de commandement de l'Etat concerné.

Si le général von Tothra appuyé par les colons a entrepris délibérément de tuer les Hereros, hommes, femmes et enfants, d'expulser dans le désert une part des survivants les vouant ainsi à une mort certaines et d'enfermer dans des camps les autres dans des conditions telles qu'ils étaient également voué à la mort à brève échéance, alors il y a bien eu génocide, la responsabilité en étant locale et non au sommet de l'Etat.

Citer :
Je suis partisan de la seconde définition, plus complexe, mais permettant borner clairement en quoi consiste un génocide.
Je suis partisan de la définition officielle qui permet de borner clairement en quoi consiste un génocide sans exclure les responsabilités qui échapperaient aux autorités officielles. Avec votre définition, Mladic n'aurait pas été condamné pour génocide.

Citer :
Encore faudrait-il que Trotha ait véritablement les moyens d'une pareille politique car, comme Turreau - et encore bien moins que lui ! - il n'avait pas les moyens d'accomplir la planification d'un génocide de l'ère industrielle (près de 100 000 individus, sans compter les Namas dans un second temps).
60 000 Hereros, soit 80% de la population, ont péri. Il n'en avait peut-être pas les moyens, néanmoins il l'a fait. Comme vous aimez le dire, les faits sont têtus.

Citer :
En somme, pour des raisons financières et idéologiques le massacre des Héréros est sorti de l'oubli au début des années 2000 et doit être considéré comme un génocide et non comme un "simple" massacre colonial.
La réalité du génocide est une chose, les motivations des revendications à une reconnaissance officielle en est une autre.

Citer :
Personnellement, pour les arguments cités plus haut, et parce que je déteste l'anachronisme et la repentance sur plusieurs générations (je ne vois pas au nom de quoi les Allemands d'aujourd'hui devraient s'excuser pour des crimes commis par leurs lointains ancêtres), je crois que non.
Si vous détestez l'anachronisme, alors vous devriez aussi nier le génocide arménien perpétré seulement dix ans plus tard.

L'innocence des descendants n'innocente pas les ancêtres.

J'en ai fini avec cette discussion.


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Message Publié : 08 Août 2018 9:41 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Citer :
Je le répète au moins pour la troisième fois : l'ONU ne fait pas passer pratiquement tous les massacres de l'Histoire au rang de génocides pour la très simple raison qu'elle s'est résolue à ne porter aucune appréciation officielle nouvelle sur des faits antérieurs à 1948 au grand dam de ceux qui militent pour une reconnaissance officielle du génocide arménien.

Inutile de vous répéter, nous savons très bien cela ; mais dans sa définition de génocide l'ONU ne fait aucune allusion à un "plan concerté" à la différence du Code pénal français que vous citez. Or, c'est bien là que c'est gênant. La définition adoptée par l'ONU peut donc faire passer un grand nombre de massacres pour des génocides lorsque certains la citent.

Maintenant, pouvez-vous nous donner le plan concerté qui panifie le massacre des Héréros, puis des Namas ?
Un seul ordre/ordre du jour d'un officier supérieur ne peut être qualifié de plan concerté (entre qui au passage, pour qui et en faisant quoi et comment ?) visant à exterminer la population.
Ces éléments se retrouvent très bien pour le génocide arménien.

Citer :
Si le général von Tothra appuyé par les colons a entrepris délibérément de tuer les Hereros, hommes, femmes et enfants, d'expulser dans le désert une part des survivants les vouant ainsi à une mort certaines et d'enfermer dans des camps les autres dans des conditions telles qu'ils étaient également voué à la mort à brève échéance, alors il y a bien eu génocide, la responsabilité en étant locale et non au sommet de l'Etat.

D'accord, c'est bien ce qu'il me semblait, en suivant votre logique, Turreau, Kitchener, Bugeaud et bien d'autres dans l'Histoire ont aussi commis un génocide en agissant exactement de la même manière. Et c'est là que cela se complique : je suppose que vous soutiendrez aussi toute demande "vendéenne" ou "afrikaneer" voire algérienne de reconnaissance de génocide dans l'avenir. Vous avez refusé de répondre sur ce point, ce qui est fort dommage. Car pourquoi qualifier les massacres des Héréros et Namas de génocide et pas les autres, puisque les méthodes et les résultats sont très proches ?
A mon sens c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi et dénature les spécificités des génocides du XXème siècle organisés (le plus souvent) par des régimes totalitaires et visant à l'anéantissement systématique de toute une population, disposant de réelles similitudes, mais se différenciant d'actes de sauvagerie isolés, non prémédités et non planifiés.

Citer :
Avec votre définition, Mladic n'aurait pas été condamné pour génocide

Justement si, c'est un exécutant qui appliquait une politique voulue par les autorités serbes. Les sources et témoignages des différents acteurs sont assez précis sur ce point.
Je ne vois rien du côté du gouvernement allemand pour les Héréros et Namas, il n'y avait aucune intention allemande de réaliser une épuration ethnique, chez les Serbes si.
Ne mélangez donc pas tout et ne me faites pas écrire ce que je ne pense pas.

Citer :
L'innocence des descendants n'innocente pas les ancêtres

Là encore, ai-je seulement écrit l'inverse ? 8-|

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 08 Août 2018 13:41 
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Salluste
Salluste

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Duc de Raguse a écrit :
D'accord, c'est bien ce qu'il me semblait, en suivant votre logique, Turreau, Kitchener, Bugeaud et bien d'autres dans l'Histoire ont aussi commis un génocide en agissant exactement de la même manière. Et c'est là que cela se complique : je suppose que vous soutiendrez aussi toute demande "vendéenne" ou "afrikaneer" voire algérienne de reconnaissance de génocide dans l'avenir. Vous avez refusé de répondre sur ce point, ce qui est fort dommage. Car pourquoi qualifier les massacres des Héréros et Namas de génocide et pas les autres, puisque les méthodes et les résultats sont très proches ?
A mon sens c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi et dénature les spécificités des génocides du XXème siècle organisés (le plus souvent) par des régimes totalitaires et visant à l'anéantissement systématique de toute une population, disposant de réelles similitudes, mais se différenciant d'actes de sauvagerie isolés, non prémédités et non planifiés.


Il ne faut pas oublier les Boers ... et peut-être aussi les zoulous contre lesquels les Boers ont été en guerre a un moment. D'ailleurs, vu leurs méthodes, les Zoulous de Chaka ne devraient-ils pas être considérés comme des génocidaires, ainsi que les Mongols de Gengis Khan ? Et les romains ? Ils ont quand même massacré pas mal de gaulois et transformer 1 million d'entre eux en esclaves au moment de la conquête...

Il y a quelques peuples antiques qui ont allègrement massacrés tous ceux qui osaient simplement essayer de leur résister. Et quand on dit massacrer ... Ce fut du plus jeune au plus vieux, sans distinction d'âge ou de sexe


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Message Publié : 08 Août 2018 19:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Bon, je vais quand même répondre au moins sur ces derniers points.

Citer :
D'accord, c'est bien ce qu'il me semblait, en suivant votre logique, Turreau, Kitchener, Bugeaud et bien d'autres dans l'Histoire ont aussi commis un génocide en agissant exactement de la même manière.

Tureau, je ne sais pas. Il y a une discussion interminable que je n'ai pas fait l'effort de suivre attentivement. Je me rappelle qu'il y avait des arguments à première vue solides dans les deux sens et je crois aussi me souvenir que Drouet Cyril avait un avis nuancé sur la question qui ne démentait pas totalement la thèse du génocide. Si l'on a des éléments suffisants pour affirmer que Turreau avait entrepris de faire disparaître la population vendéenne en tuant les hommes et en déportant les femmes et les enfants, alors, il ne faut pas craindre de le dire.

Kitchener, pour ses actions pendant la guerre des Boers ? Je ne sais pas. Même réponse que pour Turreau. Je ne réponds pas non a priori. Mais je relève (argument d'autorité) que le rapport Whitaker mentionne les Hereros et non les Boers. A première vue, ma réponse serait donc plutôt non pour Kitchener.

Bugeau : Non. La lecture des rapports rédigés en vue de savoir quoi faire de l'Algérie révèle tout de même des velléités génocidaires. Il y est dit qu'on ne peut rien faire des Arabes et qu'on devrait les chasser pour les remplacer par des colons. Il y est dit aussi que pour venir à bout des Arabes il fallait « ravager le pays ». Le pays a été de fait passablement ravagé. Mais ces velléités ne se sont pas concrétisées à un point tel qu'on puisse parler de génocide.

Zoulous de Chaka : je ne sais pas.

Mongols de Gengis Khan : je ne pense pas. A ma connaissance il y a eu politique de terreur mais non politique d'extermination.

Romains : oui indéniablement en ce qui concerne les expéditions de Marius contre les Cimbres et les Teutons.

On peut aussi ajouter les tueries de masse pratiquées en Chine au temps des Royaumes Combattants.

Il n'est pas d'usage d'employer le terme de génocide pour les actes commis dans un passé lointain, mais rien n'empêche de le faire. Il faut simplement ne pas confondre, comme je l'ai déjà dit, la notion purement factuelle d'entreprise d'extermination de celle de crime contre l'humanité qui est une notion morale qui a du sens en 1900 mais qui n'en a aucun dans la Rome antique ou l'empire de Gengis Khan. Or c'est une telle confusion qu'on fait par exemple en voulant rebaptiser les lycées Colbert au motif que ledit Colbert est l'auteur de l'ordonnance sur les colonies dite "Code noir". C'est parfaitement stupide. La loi qualifiant la traite négrière de crime contre l'humanité est totalement stupide. Il est heureux que le Conseil Constitutionnel l'ait déclarée sans portée normative.

Citer :
je suppose que vous soutiendrez aussi toute demande "vendéenne" ou "afrikaneer" voire algérienne de reconnaissance de génocide dans l'avenir.
Procès d'intention injustifié. Je soutiens qu'il ne faut pas refuser d'appeler un chat un chat et laisser librement les gens exprimer leur opinion. Je ne soutiens pas les demandes de reconnaissance sur des faits qui ne sont pas clairement établis, ce qui est le cas de la Vendée, et encore moins celles sur des faits qui ne sont pas des génocides. Il n'y a pas eu de génocide en Algérie. Mais il y a tout de même eu les enfumades de Bugeaud. Il faut l'admettre. Quand aux faits avérés, à voir à qui elles s'adressent, comment et pourquoi. Les demandes d'indemnité de la part de la Namibie pour le génocide des Hereros me laissent sceptique. La reconnaissance de ce génocide par le gouvernement allemand est peut-être une bonne chose. Je n'ai pas d'avis arrêté. C'est une décision politique qui concerne avant tout les Allemands et je ne suis pas citoyen allemand. Je suis opposé à tout acte de "repentance".

Citer :
A mon sens c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi et dénature les spécificités des génocides du XXème siècle organisés (le plus souvent) par des régimes totalitaires et visant à l'anéantissement systématique de toute une population, disposant de réelles similitudes, mais se différenciant d'actes de sauvagerie isolés, non prémédités et non planifiés.
C'est exactement ce que j'appelle sacralisation de la shoa. Je n'accepte pas.


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Message Publié : 08 Août 2018 19:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Il ne faut pas faire dire à Whitaker ce qu'il n'a pas écrit, notamment se baser sur les massacres qu'il cite pour écarter ceux qu'ils ne citent pas.
Le rapport indique bien :
"Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, (12) the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, (13) the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, (14) the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, (15) the Paraguayan massacre of Ache Indians prior to 1974, (16) the Khmer Rouge massacre in Kampuchea between 1975 and 1978, (17) and the contemporary Iranian killings of Baha'is. (18) "
Donc, Whitaker indique clairement que ce sont des exemples parmi d'autres, qui ne sont donc pas cités.
Ecrire "En tout cas, Whitaker ne classe pas le massacre des Boers comme un génocide" revient à effacer "Among other examples" du rapport Whitaker. Ce dernier ne prétend absolument pas faire une liste exhaustive des massacres éligibles au qualificatif de génocide. Par conséquent, s'il est possible de s'appuyer sur ce rapport pour indiquer que Whitaker considérait les exemples comme des génocides, il n'est pas possible de s'appuyer sur ce rapport pour en écarter d'autres, la liste de Whitaker n'étant pas exhaustive. Ce que Whitaker confirme lui-même juste après : "A number of other cases may be suggested."
Il conclut même ce paragraphe avec : "It could seem pedantic to argue that some terrible mass-killings are legalistically not genocide, but on the other hand it could be counter-productive to devalue genocide through over-diluting its definition." montrant bien qu'il a conscience qu'à trop multiplier les génocides, on lui fait perdre sa valeur.


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Message Publié : 10 Août 2018 14:43 
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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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