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Message Publié : 08 Oct 2017 8:57 
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Il doit exister un site un peu plus sérieux, les pubs de celui-ci sont fort drôles.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Oct 2017 9:08 
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Jean Mabillon
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Il est toujours curieux et agaçant de se tourner vers des sources anglophones pour analyser un élément de l'histoire allemande. Ces anglophones connaissent ils bien l'Allemagne et son histoire ? Quelles sont leurs sources ? On aimerait le savoir ! L'allemand n'est pas une langue si rare ni l'Allemagne un pays si éloigné qu'on ne puisse trouver des francophones ayant sérieusement étudié ces sujets !


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Message Publié : 08 Oct 2017 9:16 
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En dehors de citations tronquées ou fantaisistes, pour le moins discutables, un petit résumé d'une spécialiste de l'Allemagne, Sandrine Kott, de la politique coloniale allemande au crépuscule du XIXème siècle me parait salutaire afin de rétablir quelques réalités.
Citer :
"Les difficultés rencontrées dans le Sud-Ouest africain (actuelle Namibie), la plus importante des colonies allemandes, illustrent bien les limites et contradiction de la politique coloniale. En 1913, la région abrite plus de la moitié des colons allemands et alimente entre les 2/3 et les 3/4 du commerce colonial. L'extraction du diamant et du cuivre y autorise au début du XXème siècle des gains considérables. Toutefois, contrairement aux attentes, le Sud-Ouest africain n'a jamais pu constituer une source de revenus pour le Reich. En 1910, la colonie coûte 31 millions de marks en frais administratifs et investissements, et n'en rapporte que 13,6 millions en droits de douane et impôts. Ce n'est pas non plus une colonie de peuplement, en dépit des efforts d'infrastructure - la construction d'une voie ferrée en particulier - et d'encadrement administratif. Les grandes fermes d'élevage se révèlent rapidement peu rentables malgré des mesures qui, en 1907, font des colons allemands les maîtres des lieux. Les terres des tribus sont alors livrées aux colons allemands, tandis que la population autochtone est contrainte de signer des contrats de travail pour obtenir des passeports rendus obligatoires. Cette surveillance administrative, négation de l'identité tribale, vise à transformer - dans toute l'Afrique allemande - les indigènes en main-d'œuvre bon marché."
L'Allemagne de Guillaume II, S. Kott, p. 181.

J'ajouterai des points sur les massacres plus tard...

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Message Publié : 08 Oct 2017 13:05 
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Localisation : Provinces illyriennes
Plus loin :
Citer :
"L'application de mesures aussi brutales aurait exigé des forces de police bien supérieures à celles qui existaient. Localement, les missions ont parfois constitué un point de départ pour la réorganisation d'une vie communautaire ; enfin, le gouvernement du Reich lui-même a rapidement pris conscience qu'une politique d'exploitation brutale de la main-d'œuvre avait des effets contre-productifs.
Lieu d'affrontement entre les intérêts économiques immédiats des colons et les projets à long terme du gouvernement, le Sud-Ouest africain voit aussi se dérouler la première guerre coloniale allemande, qui suscite les premiers débats sur la nature de la colonisation.
Au tournant du siècle, la grande épidémie de peste bovine qui décime les troupeaux bouleverse les équilibres sociaux et politiques à l'intérieur des tribus Hereros ; l'administration coloniale d'une part, les colons de l'autre, accentuent la détresse des tribus en imposant des mesures discriminatoires et en tentant de profiter de leur affaiblissement économique pour récupérer des terres.
La révolte des Hereros et des Namas commence en 1904 par la mort de 123 colons allemands, elle s'achève en 1907 après l'anéantissement de 80% des Hereros et la moitié des Namas. Des 14000 soldats envoyés pour réprimer la révolte, 1500 ont trouvé la mort au combat ou par maladie. La brutalité de la répression, menée par le lieutenant-général von Trotha, trouve son équivalent au Cameroun, ou dans l'Est africain où les Maji Maji se révoltent à leur tour en 1905. Cette violence émeut une partie de l'opinion publique et se trouve à l'origine des tentatives de réorientation de la politique coloniale allemande à partir de 1908.
Sous l'impulsion de Dernburg, qui dirige le Bureau des affaires coloniales, le gouvernement tente alors de développer les infrastructures et l'hygiène dans les territoires colonisés. Des efforts d'alphabétisation, relativement limités, sont aussi observés."


L'Allemagne au XIXème siècle, S. Kott, p. 182.


Encore une fois, il faut constater qu'aucune intention préalable, mobilisant toutes les structures publiques de l'Allemagne, afin d'anéantir une population n'est présente. A une révolte succède une horrible répression, cette dernière entraînant une inflexion majeure dans la politique coloniale allemande.

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Message Publié : 12 Mars 2018 0:08 
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Polybe
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Citer :
il est de plus en plus courant de se référer à la définition qui fut publiée par l'ONU en 1948. Avec une telle définition il y a probablement un grand nombre de massacres qui peuvent être cataloguées dans la rubrique des crimes génocidaires.


Non, je ne crois pas.
Même avec cette définition, on peut difficilement compter un grand nombre de génocides au 20eme siècle.


Par ailleurs j'ai une question au sujet d'un livre.
Quelqu'un a-t-il lu le bouquin de Leonor Faber-Jonker ?
Avant de savoir si le bouquin mérite d'être acheté, j'aimerais avoir l'avis d'une ou deux personnes sur ce forum.

Le titre du livre : Le premier génocide du XXe siècle : Herero et Nama dans le Sud-Ouest africain allemand

J'ai trouvé le résumé du bouquin sur internet :
En 1904, en réaction aux règles imposées par l’administration coloniale allemande ainsi qu’aux abus et maltraitances des colons, une révolte éclate dans le Sud-Ouest africain allemand, aujourd’hui la Namibie. Les forces du Deuxième Reich la répriment avec brutalité et mettent en défaite les Herero. Un ordre d’extermination – émis par le général Lothar von Trotha le 2 octobre 1904 – enjoint les troupes du Kaiser à tuer sans distinction, condamnant ainsi hommes, femmes et enfants. Les Nama prennent à leur tour les armes contre les Allemands et subissent le même sort que les Herero. Dans les camps de concentration ouverts en 1905, comme ceux de Windhoek, Swakopmund et Shark Island, les prisonniers nama et herero sont éliminés par le travail et succombent à la maladie, aux mauvais traitements et à la malnutrition. Des crânes de victimes sont alors envoyés en Allemagne à des fins de recherches scientifiques raciales. Entre 1904 et 1908, environ 80 % des Herero et 50 % des Nama ont été exterminés, soit environ 65 000 Herero et 10 000 Nama. En passe d’être reconnu officiellement par la République fédérale d’Allemagne comme un génocide, ce crime de l’histoire coloniale africaine est aujourd’hui considéré comme le premier génocide du XXe siècle.


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Message Publié : 15 Mars 2018 21:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Je ne connais rien au massacre des Hereros, en dehors de ce que j'ai pu lire ici ou dans les liens donnés par tel ou tel intervenant, mais j'ai une question un peu naïve : vous vous écharpez sur la qualification du massacre des Hereros depuis 14 pages, mais dans quel but ? Qu'est-ce que cela change que l'on qualifie le massacre des Hereros en génocide ?

Autant je comprends pour la Vendée, la qualification de génocide étant une revendication identitaire vendéenne, en même temps qu'une manière de dire que la Révolution française, c'était quelque chose de très mauvais, mais les massacres coloniaux, révoltants par essence, mais rendus plus ignobles encore parce que motivés par l'appât du gain et la rapacité des États européens, qu'est-ce que cela va changer qu'on en parle comme des génocides ?

J'ai parfois l'impression que certains historiens, fascinés par leur période, font dans la surenchère pour donner de l'importance à leur papier. Et voilà que le massacre des Hereros est le "premier génocide de l'histoire", à moins que ce ne soit la Vendée, ou le commerce triangulaire, etc.

"Ha, non, monsieur, avant vos Juifs, il y avait les Arméniens !", "Ha, mais madame, non, je ne vous permets pas, il y avait les Hereros", "Bah, de toute façon, votre XXème siècle, je vous le laisse, le premier, de l'Histoire ! C'étaient mes Vendéens !"

Et si on laissait le génocide aux deux ou trois génocides reconnus du XXème siècle, et seulement parce la loi oblige à en parler comme tels ? Oublier le mot "génocide" et revenir à ce sain "massacre" dont l'humanité est coutumière depuis que le premier groupe humain a voulu le troupeau d'un autre groupe humain sans lui demander poliment avant de passer à l'action ? Les faits, le contexte, les intervenants, la chronologie, le cadre, les conséquences.

Les discussions seraient plus apaisées et moins limitées à des querelles de surface, à mon avis. Parce que là, si je puis me permettre, après avoir lu 14 pages, je n'ai absolument rien appris, ou si peu, sur les événements eux-mêmes. Et je me sens un peu volé quand même.

My two cents.

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Message Publié : 15 Mars 2018 21:28 
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Jefferson a écrit :
Et si on laissait le génocide aux deux ou trois génocides reconnus du XXème siècle, et seulement parce la loi oblige à en parler comme tels ? Oublier le mot "génocide" et revenir à ce sain "massacre" dont l'humanité est coutumière depuis que le premier groupe humain a voulu le troupeau d'un autre groupe humain sans lui demander poliment avant de passer à l'action ? Les faits, le contexte, les intervenants, la chronologie, le cadre, les conséquences.


Ben, dans ce cas, je vous demanderais de remonter de quelques dizaines de milliers d'années, au moins. De nombreux paléoanthropologues pensent que ces guerres de territoires ont commencé quand un groupe d'humain c'est assuré l'exclusivité de l'accès à une ressource dont il était assuré de bénéficier, à son seul intérêt, pendant l'année entière. Or, les premières traces de sédentarité se situent sur des rivages où l'on a trouvé des monceaux de coquillages. Des gens se sont installés à ces endroits il y a plusieurs dizaines de milliers d'années, voire quelques centaines de milliers d'années pour quelques exemples précis, et ils ont défendu leur bien face à tous les envahisseurs qui se sont présentés. Je pense comme eux que de ces époques lointaines naissent les premiers massacres. On en trouve occasionnellement quelques traces, mais elles sont exceptionnelles, car il faut que les traces se fossilisent et que l'on garde intact le témoignage du massacre. Or, sauf exceptions, ces corps étaient considérés comme des ordures et jetés n'importe où, ce qui ne facilite pas leur conservation. Vu l'ancienneté des faits, on a quelques difficultés à répondre à votre dernière phrase. Les faits ? incertains, le contexte, concurrence entre 2 groupes humains qui veulent accéder à la même ressource. Les Intervenants ? Désolé, mais comme ils n'avaient pas encore inventé l'écriture ... La chronologie ? Incertaine, aussi. Le cadre, là c'est plus simple : les uns étaient là depuis quelques temps, les autres voulaient prendre la place des uns. Les conséquences ? Parfois, on voit des changements brusques de culture, donc on peut en déduire que les autres ont peut-être réussi à prendre la place des uns. A moins que les survivants n'aient songé que tous comptes faits, il restait assez peu de survivants pour se partager le gâteau et résister à l'assaut des prochains envahisseurs ;)

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Message Publié : 15 Mars 2018 23:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Jefferson a écrit :
Qu'est-ce que cela change que l'on qualifie le massacre des Hereros en génocide ?
Il est vrai que la présente discussion s'enlise. Le sujet est cependant sérieux.

Le mot génocide n'est apparu qu'au vingtième siècle à un moment de l'histoire de l'humanité où a été décidé la mise en place d'une organisation supranationale dans le but de proscrire la guerre et des pratiques indignes de nations civilisées telles que les génocides.

Il y avait lieu de d'apporter des qualifications différentes en fonction des intentions des auteurs des actes prohibés. Selon qu'il était commis ou non dans l'intention délibérée d'exterminer une population, un massacre était qualifié soit de génocide, crime contre l'humanité, soit de crime de guerre. Cette distinction est tout aussi nécessaire que le sont les classiques distinctions entre assassinat, meurtre ou homicide involontaire.

La question de savoir si les hereros ont été massacrés dans l'intention délibérée de les exterminer n'est pas futile. Ce n'est que si l'on tente de placer la question sur le terrain juridique que l'on comence à s'égarer, parce que tout d'abord ce serait commettre un anachronisme et qu'ensuite cela ne pourrait avoir juridiquement aucune conséquence.

Jefferson a écrit :
"Ha, non, monsieur, avant vos Juifs, il y avait les Arméniens !", "Ha, mais madame, non, je ne vous permets pas, il y avait les Hereros", "Bah, de toute façon, votre XXème siècle, je vous le laisse, le premier, de l'Histoire ! C'étaient mes Vendéens !"
Sans remonter jusqu'à la préhistoire sur laquelle les connaissances sont incertaines, on peut citer des exemples très anciens. L'extermination de masse n'est pas une innovation du vingtième siècle ni du dix-neuvième ni même du dix-huitième. Le traitement des Cimbres et des Teutons par les légions de Caius Marius a été génocidaire. En Chine, la période des Royaumes Combattants, a été particulièrement sanglante : 400 000 prisonniers exécutés après la victoire du Royaume de Qin sur celui de Zhao.


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Message Publié : 15 Mars 2018 23:15 
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Barbetorte a écrit :
Il y avait lieu de d'apporter des qualifications différentes en fonction des intentions des auteurs des actes prohibés. Selon qu'il était commis ou non dans l'intention délibérée d'exterminer une population, un massacre était qualifié soit de génocide, crime contre l'humanité, soit de crime de guerre. Cette distinction est tout aussi nécessaire que le sont les classiques distinctions entre assassinat, meurtre ou homicide involontaire.


Désolé de vous contredire, mais un crime de guerre est aussi un crime contre l'Humanité

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Message Publié : 15 Mars 2018 23:48 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Désolé de vous contredire mais, tout au moins en droit interne français, le code pénal distingue :

1. les crimes contre l'humanité :
- le génocide (article 211-1),
- les autres crimes contre l'humanité caractérisés par un acte commis en exécution d'un plan concerté à l'encontre d'un groupe de population civile dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique tel qu'atteinte volontaire à la vie, extermination, réduction en esclavage, déportation de population, torture etc (article 212-1) ;

2. les crimes et délits de guerre qui sont des infractions commises, lors d'un conflit armé international ou non international et en relation avec ce conflit, en violation des lois et coutumes de la guerre ou des conventions internationales applicables aux conflits armés, à l'encontre des personnes ou des biens (article 461-1).

La distinction peut être difficile à établir, mais le code pénal la prévoit et le tribunal appelé à statuer doit la faire. Si une personne est condamnée pour crime de guerre, c'est qu'elle n'a pas été reconnue coupable de crime contre l'humanité.


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Message Publié : 16 Mars 2018 0:05 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
Désolé de vous contredire mais, tout au moins en droit interne français, le code pénal distingue :

1. les crimes contre l'humanité :
- le génocide (article 211-1),
- les autres crimes contre l'humanité caractérisés par un acte commis en exécution d'un plan concerté à l'encontre d'un groupe de population civile dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique tel qu'atteinte volontaire à la vie, extermination, réduction en esclavage, déportation de population, torture etc (article 212-1) ;

2. les crimes et délits de guerre qui sont des infractions commises, lors d'un conflit armé international ou non international et en relation avec ce conflit, en violation des lois et coutumes de la guerre ou des conventions internationales applicables aux conflits armés, à l'encontre des personnes ou des biens (article 461-1).

La distinction peut être difficile à établir, mais le code pénal la prévoit et le tribunal appelé à statuer doit la faire. Si une personne est condamnée pour crime de guerre, c'est qu'elle n'a pas été reconnue coupable de crime contre l'humanité.


Quant on regarde les Actes de la Convention de Rome, c'est très subtil. Les actes commis contre des populations civiles durant un conflit inter-étatique peuvent être en même temps des Crimes contre l'Humanité et des crimes de guerre. Il y a des crimes de guerre qui ne seront pas qualifiés de crimes contre l'Humanité. Mais, les crimes contre l'Humanité produit durant une guerre sont de toutes façons des crimes de guerre. Donc, effectivement, je n'aurai pas du écrire que tous les crimes de guerre sont des crimes contre l'Humanité, mais que les crimes de guerre contre des populations civiles sont des crimes contre l’Humanité

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Message Publié : 16 Mars 2018 8:32 
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Même si Jefferson, avec ironie, se demande pourquoi on se chamaille pour des mots - puisqu'à chaque reprise il s'agit d'odieux massacres de masse... -, je pense qu'épistémologiquement la question n'est pas si futile que cela.

Les notions/concepts de génocides et de crimes contre l'Humanité se sont construits dans l'Histoire récente. Le choc du deuxième conflit mondial et de la politique d'extermination des nazis (ou de leurs alliés) ont questionné la période en question, mais aussi la construction progressive de cet acte collectif.

Certains auteurs ont vu dans les massacres coloniaux une sorte de répétition à ceux de la 2ème Guerre mondiale en Europe ou en Asie, surtout lorsque des Allemands étaient de la partie.
Mes propos ne visaient qu'à éviter d'entrer dans pareille réduction simpliste des faits et de leur construction.
Cela nous a sans doute empêché de développer certains éléments factuels liés à ces massacres, ce qui est fort dommage.

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Message Publié : 18 Mars 2018 0:22 
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Jean Froissart
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Il a déjà été question du rapport Whitaker en page 4 de la présente discussion. Rappelons que l'ONU s'est résolue à n'examiner aucun fait antérieur à 1948 et qui n'aurait pas déjà été traité par une instance judiciaire ce qui est le cas, notamment, du génocide arménien ou du massacre des Hereros ou encore des traites d'esclaves des siècles passés.

Dans son rapport, Benjamin Whitaker mentionne, à titre d'exemple, divers massacres perpétrés :

au 19e siècle :

- par les Anglais sur les populations autochtones d'Irlande, d'Ecosse et du Pays de Galles ;
- par les Britanniques sur les populations autochtones de la Tasmanie ;
- divers autres, sans précision, en Australasie, en Amérique et en Afrique ;

au 20e siècle :

- par les Allemands sur les Hereros en 1904 ;
- par les Ottomans sur les Arméniens en 1915 et 1916 ;
- en Ukraine, contre les Juifs en 1919 ;
- par les Hutus contre les Tutsi au Burundi en 1965 et en 1972 ;
- au Paraguay contre les Indiens Aché avant 1974 ;
- contre la population khmère entre 1975 et 1978 ;
- par les Iraniens contre les Bahai, en cours lors de la publication du rapport en 1985.

Whitaker justifie que la qualification de génocide ne soit donnée qu'à certains massacres sur des critères précisément définis : Il peut sembler pédant d'arguer que certains horribles massacres ne constituent pas, d'un point de vue proprement juridique, un génocide mais en donnant du génocide une définition trop vague on risque d'aller à l'encontre du but recherché et de dévaluer ce mot.


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Message Publié : 18 Mars 2018 16:55 
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Fernand Braudel
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Barbetorte a écrit :

"- par les Anglais sur les populations autochtones d'Irlande, d'Ecosse et du Pays de Galles "

Je veux bien croire qu'il y ait eu en Irlande la Grande Famine, mais je reste sceptique quand j'entends parler de massacres sur les populations autochtones d'Ecosse et du Pays de Galles au XIX° siècle. Ou alors - ce qui est possible - j'ai une lacune dans mes connaissances historiques.

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Message Publié : 18 Mars 2018 21:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je reproduis le passage du rapport Whitaker (version française) qui pose question :
Citer :
Des cas se sont produits aussi bien sur notre continent qu'outre-mer : ainsi, par "exemple, les Anglais ont massacré les populations autochtones de l'Irlande, de l'Ecosse et du Pays de Galles pour écraser la résistance et "libérer" les terres avant de s'en emparer, et les Britanniques à leur tour aussi ont presque complètement exterminé les populations autochtones quand ils ont colonisé la Tasmanie, et cela au début du XIXe siècle.
Je reconnais avoir résumé un peu vite. Les exactions contre les Ecossais et les Gallois sont antérieures à la colonisation de la Tasmanie, donc antérieures au 19e siècles. Mais celles contre les Irlandais se sont bien poursuivies au 19e. Le régime auquel furent soumis les Ecossais après leur défaite en 1746 fut particuièrement rude.

Ce rapport est facile à trouver sur le site de l'ONU. Sa cote est : E/CN.4/Sub.2/1985/6.


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