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Message Publié : 31 Mai 2018 22:42 
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Arkoline a écrit :
Par ailleurs j'ai une question au sujet d'un livre.
Quelqu'un a-t-il lu le bouquin de Leonor Faber-Jonker ?
Avant de savoir si le bouquin mérite d'être acheté, j'aimerais avoir l'avis d'une ou deux personnes sur ce forum.

Le titre du livre : Le premier génocide du XXe siècle : Herero et Nama dans le Sud-Ouest africain allemand


C'est un excellent ouvrage.
A la page 26 se trouve une carte du Sud-ouest africain allemand. La carte est intitulée "La guerre coloniale dans le Sud-ouest africain allemand 1904-1908". La carte montre les principales zones de combat. Elle montre également les voies de chemin de fer et les points de débarquement des troupes allemandes.


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Message Publié : 05 Juin 2018 21:54 
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Barbetorte a écrit :
Dans son rapport, Benjamin Whitaker mentionne, à titre d'exemple, divers massacres perpétrés :

au 19e siècle :

- par les Anglais sur les populations autochtones d'Irlande, d'Ecosse et du Pays de Galles ;
- par les Britanniques sur les populations autochtones de la Tasmanie ;
- divers autres, sans précision, en Australasie, en Amérique et en Afrique ;

au 20e siècle :

- par les Allemands sur les Hereros en 1904 ;
- par les Ottomans sur les Arméniens en 1915 et 1916 ;
- en Ukraine, contre les Juifs en 1919 ;
- par les Hutus contre les Tutsi au Burundi en 1965 et en 1972 ;
- au Paraguay contre les Indiens Aché avant 1974 ;
- contre la population khmère entre 1975 et 1978 ;
- par les Iraniens contre les Bahai, en cours lors de la publication du rapport en 1985.


Veuillez m'excuser. L'auteur du rapport considère que chacun de ces massacres est un génocide ?
Ais-je bien compris ?


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Message Publié : 05 Juin 2018 23:00 
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Ce rapport mentionne effectivement une liste de massacres considérés par son auteur comme étant des génocides. Il est accessible sous ce lien : http://www.un.org/fr/documents/view_doc.asp?symbol=E%2FCN.4%2FSub.2%2F1985%2F6.

On ne peut cependant en conclure à une reconnaissance officielle de ces génocides par l'ONU. En effet l'ONU réserve la qualification de génocide aux faits ayant été constatés comme tels par une instance judiciaire.


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Message Publié : 05 Août 2018 21:47 
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Barbetorte a écrit :
Ce rapport mentionne effectivement une liste de massacres considérés par son auteur comme étant des génocides.


Ainsi l'auteur du rapport considère que le massacre des Herero en 1904 est un génocide. Un certain nombre de spécialistes de l'Afrique considèrent qu'il s'agit d'un génocide. C'est le cas par exemple de Elikia M'Bokolo dans son ouvrage "L'Afrique au XXe siècle".


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Message Publié : 05 Août 2018 22:08 
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Salluste
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Ontario a écrit :
Barbetorte a écrit :
Ce rapport mentionne effectivement une liste de massacres considérés par son auteur comme étant des génocides.


Ainsi l'auteur du rapport considère que le massacre des Herero en 1904 est un génocide. Un certain nombre de spécialistes de l'Afrique considèrent qu'il s'agit d'un génocide. C'est le cas par exemple de Elikia M'Bokolo dans son ouvrage "L'Afrique au XXe siècle".


Et ?

On retombe toujours sur le même problème, la confusion faite entre un massacre de grande ampleur et un génocide. Parce que certains veulent la reconnaissance qu'ils pensent attachée au génocide, ils veulent que "leur" massacre soit reconnu comme un génocide. On peut le faire, du coup, génocide deviendra un synonyme de massacre, et il faudra inventer un nouveau nom pour qualifier la spécificité du génocide...

On ne rend service à personne en dévaluant la valeur des mots


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Message Publié : 05 Août 2018 23:18 
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Léonard59 a écrit :
Parce que certains veulent la reconnaissance qu'ils pensent attachée au génocide, ils veulent que "leur" massacre soit reconnu comme un génocide.


Vous dites que "certains" veulent que "leur" massacre soit reconnu comme un génocide. Alors pourquoi Elikia M'Bokolo a-t-il parlé uniquement du "génocide" des Herero et Nama en 1904 ? Pourquoi n'a-t-il pas considéré que plusieurs massacres en Afrique (pendant la colonisation ou après la colonisation) étaient des actes génocidaires ?
Il me semble que vous faites un procès d'intention à M'Bokolo.
Quant à Benjamin Whitaker, je ne pense pas qu'il soit de mauvaise foi.
Parmi les nombreux massacres coloniaux en Afrique, je n'en vois aucun dans la liste de Whitaker, hormis le massacre des Hereros. Je suis donc tenté de croire que le massacre des Hereros fut très particulier. Il avait sans doute des particularités qui ont retenu l'attention de l'auteur du rapport.

Je ne suis pas un spécialiste de l'Afrique. J'aimerais savoir si des historiens utilisent le mot "génocide" pour désigner des massacres en Afrique (outre le massacre en Namibie en 1904).


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Message Publié : 06 Août 2018 7:36 
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Grégoire de Tours
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Ontario a écrit :
Je ne suis pas un spécialiste de l'Afrique. J'aimerais savoir si des historiens utilisent le mot "génocide" pour désigner des massacres en Afrique (outre le massacre en Namibie en 1904).

Sauf que, comme évoquer sur un autre sujet, "génocide" est un terme avant tout juridique : défini par les Nations Unies ou certains tribunaux. L'usage du terme par plusieurs historiens pour différentes situations n'est donc pas un critère suffisant pour porter une appréciation définitive sur la qualification de génocide. Ce rôle revient au juge. Et a priori, l'historien n'est pas juge, même pas de l'histoire.


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Message Publié : 06 Août 2018 9:21 
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A ce compte-là, les historiens n'ont pas le droit de parler du génocide arménien et ils n'ont pas non plus le droit de dire que Jean Jaurès a été assassiné par Raoul Villain.


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Message Publié : 06 Août 2018 9:22 
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Ontario a écrit :
Je ne suis pas un spécialiste de l'Afrique. J'aimerais savoir si des historiens utilisent le mot "génocide" pour désigner des massacres en Afrique (outre le massacre en Namibie en 1904).


Certains l'ont utilisé au sujet du Cameroun et du Congo belge. D'autres de l'Algérie (récemment, un homme politique français y a déclaré que la France avait commis un crime contre l'humanité là-bas), y compris le régime actuellement en place à Alger. Donc clairement il y a une tentative de récupérer de l'audience et du crédit en utilisant ce terme. Qui est à prendre avec d'innombrables précautions. Seules les cours de justice spécialement créées pour cela et reconnues comme telles ont le droit de qualifier un crime de génocide. Ce qui n'est pas le cas des Hereros et des Namas. Point final.

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Message Publié : 06 Août 2018 9:24 
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Localisation : Bade-Württemberg
Barbetorte a écrit :
A ce compte-là, les historiens n'ont pas le droit de parler du génocide arménien et ils n'ont pas non plus le droit de dire que Jean Jaurès a été assassiné par Raoul Villain.


Il y a les faits, et il y a la qualification des faits. Nul ne conteste que les Allemands ont massacré de larges portions des populations hereros et namas entre 1904 et 1907, comme nul ne conteste que c'est Raoul Villain qui a tué Jaurès. Pour le génocide arménien, il me semble qu'il est reconnu comme tel par des instances reconnues compétentes pour le qualifier ainsi - sauf erreur de ma part.
Ce n'est pas le cas du Sud-Ouest africain allemand. Et qualifier cet épisode de génocide est une prise de position, contestable et critiquable. En l'occurrence, elle ne me convient guère. Mais je peux comprendre que certains la défendent, par idéologie ou intérêt.

CEN EdG

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Message Publié : 06 Août 2018 10:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Barbetorte a écrit :
A ce compte-là, les historiens n'ont pas le droit de parler du génocide arménien et ils n'ont pas non plus le droit de dire que Jean Jaurès a été assassiné par Raoul Villain.


Sauf que ce n'est pas ce que j'ai écrit parce que ce n'est pas le sujet de fond.


Et merci à CEN-EdG.


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Message Publié : 06 Août 2018 12:00 
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CEN_EdG a écrit :
Seules les cours de justice spécialement créées pour cela et reconnues comme telles ont le droit de qualifier un crime de génocide. Ce qui n'est pas le cas des Hereros et des Namas. Point final.
Plus exactement, seules les cours de justice spécialement créées pour cela et reconnues comme telles ont le droit de qualifier un crime de génocide et de donner force exécutoire à cette qualification, ce qui n'est pas le cas des Hereros et des Namas et ce qui n'est pas non plus le cas des Arméniens. Il est vrai qu'en France une loi reconnaissant le génocide arménien a été promulguée le 29 janvier 2001. Mais le Conseil Constitutionnel, par une décision du 28 février 2012, a déclaré qu'une disposition législative ayant pour objet de « reconnaître » un crime de génocide ne saurait, en elle-même, être revêtue de la portée normative qui s'attache à la loi. La loi du 29 janvier 2001 n'est pas une loi au sens strict du terme parce qu'en l'adoptant le législateur a porté une atteinte inconstitutionnelle à l'exercice de la liberté d'expression et de communication.

L'historien n'est enfermé ni par les lois ni par les décisions de justice. La vérité juridique est que Raoul Villain n'est pas coupable d'homicide volontaire sur Jean Jaurès. Mais il est parfaitement légitime à l'historien d'affirmer que Raoul Villain avait prémédité son meurtre et qu'il l'avait commis sans être en état de démence. Bien entendu, pour être pris au sérieux, il doit étayer ses dires.

En ce qui concerne les Hereros, il apparaît la lecture des différentes interventions dans cette discussion que l'hypothèse d'une intention d'extermination n'est pas à rejeter d'emblée. On ne peut pas clore une telle discussion par un : Point final au motif que personne n'a été déclaré coupable de génocide par une instance judiciaire compétente. On ne peut la clore qu'en apportant des éléments de preuve suffisamment convaincants.

En ce qui concerne les Arméniens, à ma connaissance, il y a consensus parmi les historiens sur la réalité du génocide, indépendamment des déclarations politiques et c'est ce qui importe. La proclamation du parlement français n'a, elle, d'intérêt que politique.

Il faut distinguer les termes de génocide et de crime contre l'humanité qui n'appartiennent pas au même registre lexical. Le terme de génocide est purement factuel. Il a le sens de massacre de masse en vue d'exterminer une population. Le terme de crime contre l'humanité, lui, est une qualification juridique et, par extension, une qualification morale. Il n'a de sens qu'eu égard aux standards moraux de la société à une époque donnée. On peut ainsi affirmer que Marius a commis un génocide sur les Cimbres et les Teutons mais le qualifier de criminel contre l'humanité n'aurait pas de sens. En revanche, selon les standards moraux du début du vingtième siècle, parler de crime contre l'humanité à propos du génocide arménien a du sens, même si cette qualification n'a reçu une valeur juridique que postérieurement.


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Message Publié : 06 Août 2018 13:09 
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Salluste
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EN fait, si on veut extrapoler le débat, on a là le cas manifeste d'un terme ayant une signification précise pour certains spécialistes, et ce terme tombe plus ou moins dans le domaine public où chacun tente de se l'approprier et de l'utiliser à sa sauce. On rejoint le débat qui s'est développé sur un post de discussion sur l'origine des sapiens dans le forum Préhistoire au sujet de la Théorie de l’Évolution de Darwin, et de comment il faut comprendre la survie du plus apte... On rejoint le débat sur la génétique qui revient régulièrement sur le même forum Préhistoire ... Je pourrais multiplier les exemples

Ces termes ont été créés spécifiquement dans des domaines particuliers pour qualifier quelque chose de particulier. Il arrive ensuite que certains de ces termes, parce qu'ils font sens pour certains confrères d'autres domaines, sont utilisés dans d'autres domaines. Les philosophes sont de grands spécialistes de tels détournements, le mot "résilience" qui avait un sens spécifique en Résistance des Matériaux est maintenant utilisé à toutes les sauces dans de nombreux domaines dont la psychiatrie et diverses branches se rattachant à la sociologie ... Sans compter la médecine. Il faudra penser à réécrire la fable de La Fontaine : Le Chêne et le Roseau car il est inadmissible qu'il ait oublié d'utiliser ce terme ;)

Est-ce licite ? Oui, tout un chacun a le droit d'utiliser un mot spécifique pour l'utiliser dans le contexte qu'il désire. A-t-on le droit d'imposer que ces termes soient galvaudés ... Là, la réponse est plus compliquée. Darwin a corrigé, lors d'une réédition, son texte pour bien dire que non, la survie du plus apte, n'est pas la survie du plus fort. Et que ceux qui utilisent sa théorie a mauvais escient dans les sciences sociales déforment ses propos... Dans plusieurs cas, après avoir tenté de résister la communauté scientifique a opté pour le choix d'un nouveau mot, en espérant qu'il ne soit pas récupéré par d'autres ....

A-t-on le droit de qualifier tel crime de génocide ? Oui, vous le pouvez. Mais, çà n'en fera pas systématiquement un génocide pour ceux qui sont aptes à définir un génocide. Actuellement, certains antispécistes (quel mot barbare) déclarent que la plupart des humains font un génocide contre les animaux.

Les historiens ont le droit de qualifier un massacre de génocide, cela reste l'expression d'une opinion particulière. En fait, l'Histoire étant une science sociale, il faudrait que ceux qui veulent s'y intéresser fassent l'effort de comprendre ces subtilités lexicales et qu'ils aient bien à l'esprit que ce que l'on dit dans une discussion entre potes devant un verre le soir au frais d'une terrasse ombragée n'a pas valeur universelle...


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Message Publié : 06 Août 2018 13:19 
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Citer :
L'historien n'est enfermé ni par les lois ni par les décisions de justice. La vérité juridique est que Raoul Villain n'est pas coupable d'homicide volontaire sur Jean Jaurès. Mais il est parfaitement légitime à l'historien d'affirmer que Raoul Villain avait prémédité son meurtre et qu'il l'avait commis sans être en état de démence. Bien entendu, pour être pris au sérieux, il doit étayer ses dires.

Justement, quels sont les éléments qui prouvent une intention d'exterminer ce peuple de la part de l'Allemagne impériale - von Trotha ayant largement dépassé ses ordres - en juin 1904 - faut-il rappeler que cette répression féroce fait suite à une révolte de certaines tribus hereros qui durait depuis plus de 6 mois ?
Les Allemands ont tenté tout d'abord une politique de conciliation (faut-il aussi le rappeler ?) - même après le massacre d'un village de colons par les hereros révoltés -, puis face à la mauvaise publicité de colons allemands massacrés sur le vieux continent, le gouvernement impérial a changé de politique donnant une mission "spéciale" (bien vague...) à von Trotha pour "rétablir l'ordre". Dépassant largement ses ordres et s'inspirant des méthodes britanniques usées au même moment dans la guerre des Boers, Trotha parque les civils héréros dans des camps de concentration. Lorsque ses méthodes sont connues à Berlin, il est démis de ses fonctions.
Les faits sont là et têtus, effectivement. Mais comme velléités génocidaires, on aura vu plus clair dans l'Histoire !
Sans autres faits - nous les attendons toujours… -, je ne vois pas ici une volonté d'extermination de la part de l'Allemagne.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 06 Août 2018 13:33 
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Duc de Raguse a écrit :
Dépassant largement ses ordres et s'inspirant des méthodes britanniques usées au même moment dans la guerre des Boers, Trotha parque les civils héréros dans des camps de concentration.


D'autant qu'il ne me semble pas que des gens qualifient le comportement des anglais lors de la guerre des Boers du terme de génocide. Or, le résultat faillit être le même que celui auquel est arrivé von Trotha avec les Herreros ....


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