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Message Publié : 05 Juin 2012 16:27 
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Le rapport Whitaker est le rapport confié par l'ONU au rapporteur spécial Benjamin Whitaker pour faire progresser la prévention et la répression du crime de génocide. Il est publié en 1985.
Un des chapitres du rapport dresse la liste des génocides du 20ème siècle :

1904 : Massacre génocidaire des Herero par les Allemands en Namibie.
1915-1916 : Génocide arménien organisé par les Jeunes Turcs de l’Empire ottoman.
1919 : Pogrom des Juifs en Ukraine.
1941-1944 : Génocide juif et tzigane en Europe occupée par les nazis.
1968-1970 : Destruction des Indiens Aché au Paraguay.
1972 : Massacre génocidaire des Hutus ordonné par le gouvernement du Burundi.
1975-1979 : Génocide cambodgien organisé par les Khmers rouges.


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Message Publié : 05 Juin 2012 17:07 
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abstention a écrit :
1904 : Massacre génocidaire des Herero par les Allemands en Namibie.
1915-1916 : Génocide arménien organisé par les Jeunes Turcs de l’Empire ottoman.


Il faudrait voir à quoi correspond la nuance entre "massacre génocidaire" et "génocide". Ensuite, il y a une légère différence entre un rapport et un génocide reconnu.

J'ai trouvé un site qui fait le point sur tout cela : http://alter-mrax.actifforum.com/t536-les-genocides-reconnus-et-non-reconnus
Il y a 3 génocides (seulement >:( ) qui sont reconnus de manière judiciaires :
Citer :
* le génocide des Juifs et des Tsiganes commis par les nazis en Allemagne, en Pologne et en France (en Alsace à Schirmeck). Ce génocide a été reconnu par la cour de Nuremberg créée par le Royaume-Uni, la France, l'URSS et les États-Unis en 1945, en même temps que l'on créait l'ONU. On peut dire que le génocide des Juifs a servi de référence pour définir ce qu'est un crime de génocide.

* le génocide des Tutsis au Rwanda, commis par les milices hutues extrémistes créées par le régime Habyarimana, a été reconnu par l'ONU, dans le rapport de sa Commission des Droits de l'Homme le 28 juin 1994, puis lors de la création du Tribunal pénal international pour le Rwanda (Résolution 955, adoptée par le Conseil de sécurité le 8 novembre 1994. Cette résolution confirme la résolution 935 de la même année).

* le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie (TPIY), a qualifié, le 2 août 2001, le massacre de 7 000 à 8 000 Bosniaques, commis par les Serbes en 1995 à Srebrenica, de génocide (décision confirmée lors du passage en appel de la même affaire le 19 avril 2004)


Il y a un quatrième génocide qui est reconnu, en plus de ces trois-là par une instance dépendant de l'ONU :
Citer :
* le génocide des Arméniens commis par l'Empire Ottoman. « La qualification de “génocide” du peuple arménien en 1915 a été reconnue dans une résolution de la sous-commission des Droits de l'Homme de l'ONU en août 1985 (et dans une résolution du Parlement européen le 18 juin 1987) »

Accessoirement, s'il est reconnus par l'ONU, il est automatiquement reconnus par la France sans éprouver le besoin d'en faire une loi ....

Il y a ensuite plusieurs massacres dont on discute du caractère génocidaire (la liste étant issue d'un site français, il est possible de trouver das listes différentes en fonction des pays :
Citer :
Plusieurs massacres ou/et déportations sont actuellement considérés par certains comme des génocides :

* la traite des noirs est reconnue comme un crime contre l'humanité par la plupart des pays. En France, une loi du 21 mai 2001 affirme que la traite négrière et l'esclavage constituaient des crimes contre l'humanité. En dépit du nombre de victimes, qui fait en l'état l'objet d'évaluations très variées (de 60 à 600 millions de victimes, selon certains historiens) et qui fait de la traite des noirs la plus importante déportation de l'histoire de l'humanité, le caractère de génocide est contesté au regard des critères juridiques de cette qualification. La reconnaissance par l'ONU de la qualification génocidaire est demandée par la plupart des pays africains, ainsi que par de nombreuses organisations non gouvernementales « du Nord ». Par exemple, le Conseil mondial de la diaspora panafricaine (CMDP) et la Société savante des encyclopédistes africains. Son caractère génocidaire est contestable car le but de la traite des noirs n'était pas l'extermination.

* Holodomor : 7 millions d'Ukrainiens mort de famine alors que l'Ukraine est sous controle de l'URSS. Certain défendent que cette famine fut planifiée et organisée par Joseph Staline.

* les massacres des Kurdes par le dictateur Saddam Hussein entre 1988 et 1989 au cours de l'opération "Anfal". 182 000 personnes ont péri durant cette opération. En décembre 2005, une cour de La Haye a qualifié cette campagne de "génocide". Saddam Hussein est également jugé pour génocide dans cette affaire par le Tribunal spécial irakien (TSI).

* l'extermination des Hereros par les Allemands en 1904, reconnus en 2004 par un ministre allemand aux commémorations du centenaire de cet événement.

* les massacres du Kampuchéa démocratique (Cambodge) : entre 1975 et 1979 Pol Pot et les Khmers rouges ordonnent le massacre de leur propre peuple dans un but avoué « d'uniformisation » ethnique, religieux et idéologique. 1,7 million de Cambodgiens sont tués. Bien que ces massacres aient tous les aspects d'un génocide, l'ONU ne l'a pas officiellement reconnu comme tel. Des chambres extraordinaires actuellement en exercice, qui sont dirigées par la justice cambodgienne et auxquelles participent des experts internationaux, pourront établir le caractère génocidaire de ces massacres.

* le massacre et déportation des Azéris au Haut-Karabagh, perpétré par le gouvernement Arménien. En 1993, quatre résolutions (822, 853, 874 et 884) ont été prises par le Conseil de sécurité de l'ONU. Une seule, la résolution 874 dans son point 9, fait allusion à des violations du droit humanitaire internationale avec mise en garde « à toutes les parties », sans aucune autre précision. L'existence d'un génocide n'est donc pas envisagée.

* le massacre du Darfour au Soudan. Où en juillet 2004, le Congrès des États-Unis a voté à l'unanimité une résolution qualifiant les massacres des populations noires du Darfour (Soudan) de génocide. En septembre 2004, le secrétaire d'État américain a repris ce mot. Dans un communiqué de presse du 23 février 2005 le Conseil de sécurité de l'ONU déclare : « “Le Gouvernement soudanais n'a pas été à même de mettre fin aux attaques des milices contre les civils ni de les désarmer”. La sentence tombe le 2 septembre de la bouche du Représentant spécial du Secrétaire général pour le Soudan qui, nommé un mois plus tôt, revient d'une mission au Darfour. Le Conseil réagit. Il adopte, par 11 voix pour et 4 abstentions, la résolution 1564 dans laquelle il menace de prendre des mesures, telles que celles contenues dans l'Article 41 de la Charte de l'ONU, à l'encontre notamment du secteur pétrolier, du Gouvernement du Soudan ou de certains de ses membres. Dans cette résolution, le Conseil charge aussi le Secrétaire général de créer une commission internationale pour déterminer si des actes de génocide ont eu lieu et pour en identifier les auteurs. » [2].

* Génocide congolais : 4,5 millions d'affamés et de massacrés depuis 1997 durant la Première guerre du Congo et la Deuxième guerre du Congo.

* Grand Bond en Avant (1959-1962) : 30 millions de personnes affamées par les conséquences de la politique de Mao Zedong. S'agit-il là de la volonté d'exterminer systématiquement un peuple ?

* Massacre du Guatemala, où plus de 100 000 Indiens mayas furent massacrés par l'armée nationale guatémaltèque.

* Tibet : la Commission internationale des juristes a qualifié dans un rapport de 1959 les massacres perpétrés au Tibet par les autorités chinoises de génocide [3], le bilan de l'invasion chinoise est estimé à 1,2 million de victimes depuis 1950. Le 11 janvier 2006, la Cour suprême d'Espagne a annoncé qu'elle allait instruire une enquête concernant l'implication de sept anciens dirigeants chinois, entre autres l'ancien président Jiang Zemin et l'ancien Premier ministre Li Peng, dans un génocide au Tibet. Cette instruction est la conséquence d'un arrêté de la Cour constitutionnelle espagnole du 26 décembre 2005 qui autorise le traitement des plaintes pour génocides, même si elles n'implique pas de nationaux espagnols.

* Colonisation de l'Algérie: Selon Olivier Le Cour Grandmaison [4], la colonisation de l'Algérie s'est traduite par l'extermination du tiers de la population, dont les causes sont multiples, massacres, déportations, famines ou encore épidémies, mais étroitement liées entre elles. Ce qui interdit de tenir les deux dernières pour des phénomènes naturels sans rapport avec la pacification meurtrière de ce territoire et témoigne de la dimension exterminatrice de l'entreprise.


Dans le cas du massacre des Hereros, son caractère génocidaire a été reconnu par un ministre allemand. Il faudrait savoir si ce ministre était dans ses prérogatives, bref, s'il était présent à titre officiel en tant que représentant du gouvernement allemand ou à un autre titre. Dans le cas où cela faisait partie de ses prérogatives, l'Allemagne a donc reconnu officiellement que pour elle c'était un génocide. J'ignore s'il doit être reconnu ensuite comme tel par l'ONU ou si cette seule reconnaissance suffit. Apparemment, ça ne doit pas être la cas, autrement il serait dans la première liste à coté du génocide arménien.

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Message Publié : 06 Juin 2012 2:42 
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Geopolis a écrit :
La décision de fuir dans le désert est celle d'un chef herero. On ne sait ce qu'il serait advenus de ses suivants s'il était resté hors du désert, mais son choix fut désastreux.

On ne sait ce qu'il serait advenus de ses suivants s'il était resté hors du désert
Eu égard à la cruauté, la combativité, et l'efficacité des troupes allemandes pendant l'année 1904, on peut facilement deviner ce qu'il serait advenu des Hereros s'ils étaient restés hors du désert. Je vous conseille de visionner le documentaire intitulé "NAMIBIE: LE GÉNOCIDE DU IIe REICH". L'action des hommes commandés par Lothar von Trotha va bien au delà d'une opération de maintien de l'ordre.


Geopolis a écrit :
Si le massacre des Hereros fut impitoyable et faillit éradiquer leur groupe [...]

Si on admet que le massacre des Hereros fut impitoyable et faillit éradiquer leur groupe, on pourra difficilement nier le caractère génocidaire des tueries perpétrées par les soldats allemands. Les consignes données par Lothar von Trotha à ses soldats vont bien au delà des pratiques habituelles. Le prédecesseur du général von Trotha, le Major Leutwein, n'a rien fait qui soit comparable.


Geopolis a écrit :
Comme vous le rapportez, des Hereros survivent (environ 29 %). Ils n'auraient pas survécu à la répression coloniale si les Allemands ne les avaient pas laissés survivre, ce choix annulant par lui seul toute qualification de génocide.

Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Des arguments similaires ont été mis en avant par certains historiens pour nier le caractère génocidaire du massacre des Arméniens en 1915.


Narduccio a écrit :
Il s'agit d'une crime contre l'humanité.

Je n'en suis pas convaincu. Tout porte à croire qu'il s'agit d'un génocide.


Le rapport Whitaker est le rapport confié par l'ONU au rapporteur spécial Benjamin Whitaker pour faire progresser la prévention et la répression du crime de génocide. Il est publié en 1985.
Un des chapitres du rapport dresse la liste des génocides du 20ème siècle :

- massacre allemand des Héréros en 1904
- massacre ottoman des Arméniens en 1915-1916
- pogrom des Juifs en Ukraine en 1919
- massacre des Juifs et Tziganes en Europe occupée par les nazis
- massacre Tutsi des Hutus au Burundi en 1965 et 1972
- massacre paraguayen des Indiens Aché avant 1974
- massacre par les Khmers Rouges au Kampuchea entre 1975 et 1978.


Narduccio a écrit :
abstention a écrit :
1904 : Massacre génocidaire des Herero par les Allemands en Namibie.
1915-1916 : Génocide arménien organisé par les Jeunes Turcs de l’Empire ottoman.

Il faudrait voir à quoi correspond la nuance entre "massacre génocidaire" et "génocide".

Le rapport Whitaker dresse la liste des "génocides" du 20ème siècle. C'est moi qui parle de "massacre génocidaire". D'où la confusion qui en résulte. Mea culpa.


Narduccio a écrit :
Il faudrait voir à quoi correspond la nuance entre "massacre génocidaire" et "génocide". Ensuite, il y a une légère différence entre un rapport et un génocide reconnu.

Toujours est-il que le rapport Whitaker existe et qu'il a été publié. Faut-il attendre que le génocide des Hereros soit officiellement reconnu ? Il me semble que le génocide arménien a été reconnu tardivement. S'il n'avait pas été reconnu, cela n'aurait pas empêché un grand nombre d'historiens d'affirmer que le drame des arméniens en 1915 était un génocide.


Narduccio a écrit :
Il y a un quatrième génocide qui est reconnu, en plus de ces trois-là par une instance dépendant de l'ONU :
Citer :
* le génocide des Arméniens commis par l'Empire Ottoman. « La qualification de “génocide” du peuple arménien en 1915 a été reconnue dans une résolution de la sous-commission des Droits de l'Homme de l'ONU en août 1985 (et dans une résolution du Parlement européen le 18 juin 1987) »

Accessoirement, s'il est reconnus par l'ONU, il est automatiquement reconnus par la France sans éprouver le besoin d'en faire une loi ....

En tout état de cause il s'agit vraissemblablement d'un génocide, avec ou sans la "reconnaissance" de l'ONU.


Narduccio a écrit :
Il y a ensuite plusieurs massacres dont on discute du caractère génocidaire :
Citer :
Plusieurs massacres ou/et déportations sont actuellement considérés par certains comme des génocides :
[...]
* le massacre du Darfour au Soudan.


Supposons que le drame du Darfour soit réellement un génocide. Dois-je attendre qu'il soit "reconnu" par l'ONU ?


Narduccio a écrit :
abstention a écrit :
Geopolis a écrit :
la survie des groupes cibles n'est pas négociable dans les cadres génocidaires.

Qui a dit que la disparition des groupes cibles est une nécessité dans un cadre génocidaire ?

En fait quand on parle de volonté génocidaire, on retient souvent qu'il y a la volonté de détruire tout le groupe.

Souvent. Mais cela ne me semble pas une nécessité.
Citer :
« Constitue un génocide le fait, en exécution d’un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d’un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l’encontre des membres de ce groupe, l’un des actes suivants : atteinte volontaire à la vie, atteinte grave à l’intégrité physique ou psychique... »
Art. 211-1 du Code Pénal.

Le TPIR définit le génocide comme étant :
Citer :
« L'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux:
a) meurtre de membres de groupe; b) atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membre du groupe; c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle; d) mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe; e) transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »


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Message Publié : 06 Juin 2012 13:48 
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abstention a écrit :
Narduccio a écrit :
Il s'agit d'une crime contre l'humanité.

Je n'en suis pas convaincu. Tout porte à croire qu'il s'agit d'un génocide.


Euhh ... Comment dire ... Si ce n'est pas un Crime contre l'Humanité, ça ne peut pas être un Génocide. Le génocide est une qualification particulière qui dépend des crimes contre l'humanité. Dit autrement, dans la masse des crimes contre l'humanité, ceux qui répondent à quelques critères encore plus restrictifs sont des génocides. Pour dire les choses simplement, ce serait comme prétendre qu'un meurtre n'est pas un assassinat.

La différence tient à un détail important. Pour un génocide, il y a la volonté de supprimer un groupe pour diverses raisons, mais il faut aussi la volonté de persister dans cette volonté quoiqu'il arrive.

abstention a écrit :
Narduccio a écrit :
Le rapport Whitaker dresse la liste des "génocides" du 20ème siècle.
C'est moi qui parle de "massacre génocidaire". D'où la confusion qui en résulte. Mea culpa.


Désolé, mais cette nuance existe même dans divers écrits de l'ONU. Il n'y a pas de confusion, il y a bien 2 termes et je ne trouve nulle part de définition permettant de différencier ces 2 appellations.

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Message Publié : 23 Juin 2012 16:02 
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Eginhard
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Geopolis a écrit :
Si les historiens débattent, c'est qu'il y a de quoi débattre :

1. Les répressions coloniales allemandes sont sanglantes. Les Hereros perdent 71 % de leur population, soit 51.000 morts, dont 30.000 (42 %) dans le désert et 21.000 (29 %) dans la répression coloniale proprement dite. La décision de fuir dans le désert est celle d'un chef herero. On ne sait ce qu'il serait advenus de ses suivants s'il était resté hors du désert, mais son choix fut désastreux.

2. Comme vous le rapportez, des Hereros survivent (environ 29 %). Ils n'auraient pas survécu à la répression coloniale si les Allemands ne les avaient pas laissés survivre, ce choix annulant par lui seul toute qualification de génocide. Je ne signifie pas par là que les autorités allemandes n'aient pas envisagé de supprimer les Hereros en cas de non reddition, mais que, les Hereros survivants s'étant rendus, leur génocide n'a pas été nécessaire dans le cadre de la répression coloniale.

3. Si le massacre des Hereros fut impitoyable et faillit éradiquer leur groupe, leur survie acceptée par les Allemands atteste qu'elle était négociable alors que la survie des groupes cibles n'est pas négociable dans les cadres génocidaires (on n'imagine pas des nazis envisageant la survie de juifs dans leur Reich ou les Hutus, celle de Tutsis au Rwanda).

***

J'ajoute par ailleurs que :

1. 8.000 Namas (24 % de la population) sont supprimés par la répression coloniale ;

2. la révolte indigène débute par un massacre de colons. Il est probable que ce massacre ait en soi une finalité génocidaire, ce qui est courant dans les guerres entre colons européens et indigènes. Je signifie par là que si les Hereros avaient gagné la guerre, l'élimination des colons dans leur territoire aurait été complète et que leur survie n'y aurait pas été négociable. Au total, les quatre années de révolte tuent 2.000 soldats et 4.000 civils allemands.



D'où tirez-vous vos informations Géopolis ? Autant de chiffres et d'informations dans un seul post méritent des sources, non ?

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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Message Publié : 26 Juin 2012 19:43 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1455
Localisation : France
Bien sûr :

Israël W. CHARNY et al. (1999). Le livre noir de l'humanité. Editions Privat, Toulouse, 2001, p. 319.
Sophie CHAUTARD (2004). Guerres et conflits du XXe siècle. Librio, Paris, p. 39.
Guy RICHARD (1992). L'Histoire inhumaine - Massacres et génocides des origines à nos jours. Armand Colin Editeur, Paris, p. 331.
Yves TERNON (1995). L'Etat criminel - Les génocides au XXe siècle. Seuil, Paris, pp. 311-312.

2005, L'Histoire 302, p. 70.
2005, Manière de voir 82, pp. 77/94.

en.wikipedia.org
onwar.com
users.erols.com/mwhite28/
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/de ... lonien.htm


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Message Publié : 27 Juin 2012 8:37 
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Plutarque
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Inscription : 24 Juil 2011 0:29
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Il me semble que Geopolis est plus prompte à répondre aux questions de Barak qu'à mes remarques.


Citer :
Geopolis a écrit :
La décision de fuir dans le désert est celle d'un chef herero. On ne sait ce qu'il serait advenus de ses suivants s'il était resté hors du désert, mais son choix fut désastreux.

On ne sait ce qu'il serait advenus de ses suivants s'il était resté hors du désert
Eu égard à la cruauté, la combativité, et l'efficacité des troupes allemandes pendant l'année 1904, on peut facilement deviner ce qu'il serait advenu des Hereros s'ils étaient restés hors du désert. Je vous conseille de visionner le documentaire intitulé "NAMIBIE: LE GÉNOCIDE DU IIe REICH". L'action des hommes commandés par Lothar von Trotha va bien au delà d'une opération de maintien de l'ordre.


Geopolis a écrit :
Si le massacre des Hereros fut impitoyable et faillit éradiquer leur groupe [...]

Si on admet que le massacre des Hereros fut impitoyable et faillit éradiquer leur groupe, on pourra difficilement nier le caractère génocidaire des tueries perpétrées par les soldats allemands. Les consignes données par Lothar von Trotha à ses soldats vont bien au delà des pratiques habituelles. Le prédecesseur du général von Trotha, le Major Leutwein, n'a rien fait qui soit comparable.


Geopolis a écrit :
Comme vous le rapportez, des Hereros survivent (environ 29 %). Ils n'auraient pas survécu à la répression coloniale si les Allemands ne les avaient pas laissés survivre, ce choix annulant par lui seul toute qualification de génocide.

Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Des arguments similaires ont été mis en avant par certains historiens pour nier le caractère génocidaire du massacre des Arméniens en 1915.


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Message Publié : 27 Juin 2012 8:56 
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Georges Duby
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Deux remarques:
1/ Le massacre des héréros par les allemands a plusieurs aspects d'un génocide mais il procède de représailles après un massacre d'allemands et pas d'une décision délibérée a priori d'éliminer une ethnie ou un groupe comme procéderont les nazis.
2/ Les européens et les EU ont été révoltés par les massacres allemands de Héréros, non seulement ils s'en sont dissociés mais quand les allemands ont perdu la guerre de 1914-1918, il a été décidé à Versailles de leur retirer à titre de sanction, à cause de leur comportement en Afrique, toutes leurs colonies.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 27 Juin 2012 18:51 
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Alain.g a écrit :
Le massacre des héréros par les allemands a plusieurs aspects d'un génocide

C'est sans doute pour cette raison que le massacre des héréros figure sur la liste des génocides du 20ème siècle (rapport Whitaker).


Alain.g a écrit :
il procède de représailles après un massacre d'allemands et pas d'une décision délibérée a priori d'éliminer une ethnie ou un groupe

C'est donc un génocide dont le déclenchement est précédé par des massacres perpétrés par les guerriers héréros.


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Message Publié : 27 Juin 2012 19:12 
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Georges Duby
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Je ne crois pas que le génocide ait été déclaré pour les Héréros par les NU. Il n'y a donc pas eu génocide sur le plan du droit.
WIKI précise:
" Le rapport Whitaker, du nom de son rapporteur Benjamin Whitaker, a fait l'objet d'une résolution par la Commission des droits de l’homme de l’ONU le 29 août 1985 qui a pris note du rapport et ne l'a pas transmis à la Commission des droits de l'homme. Cette décision n'offre donc qu'une reconnaissance indirecte, les différents cas historiques cités dans le rapport Whitaker ayant pour but de servir d'exemples pour justifier la création de la Cour pénale internationale confirmant la suggestion faite en ce sens précédemment dans le Rapport de Nicomède Ruhashyankiko. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Juin 2012 1:02 
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Plutarque
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Comme le dit Narduccio, on compte plusieurs génocides qui sont reconnus de manière judiciaire :
- extermination des Juifs et des Tsiganes pendant la Seconde Guerre mondiale
- extermination des Tutsis au Rwanda en 1994
- extermination d'environ 8 000 Bosniaques à Srebrenica en 1995


Narduccio a écrit :
Il y a un quatrième génocide qui est reconnu, en plus de ces trois-là par une instance dépendant de l'ONU :
Citer :
* le génocide des Arméniens commis par l'Empire Ottoman. « La qualification de “génocide” du peuple arménien en 1915 a été reconnue dans une résolution de la sous-commission des Droits de l'Homme de l'ONU en août 1985 (et dans une résolution du Parlement européen le 18 juin 1987) »

Accessoirement, s'il est reconnus par l'ONU, il est automatiquement reconnus par la France sans éprouver le besoin d'en faire une loi ....

En tout état de cause il s'agit vraisemblablement d'un génocide, avec ou sans la "reconnaissance" de l'ONU.

Quant au massacre des Héréros, il faut bien admettre qu'il figure sur la liste des génocides du 20ème siècle (rapport Whitaker).

Narduccio a écrit :
Il y a une légère différence entre un rapport et un génocide reconnu.

Toujours est-il que le rapport Whitaker existe et qu'il a été publié. Faut-il attendre que le génocide des Hereros soit officiellement reconnu ? Il me semble que le génocide arménien a été reconnu tardivement. S'il n'avait pas été reconnu, cela n'aurait pas empêché un grand nombre d'historiens d'affirmer que le drame des arméniens en 1915 était un génocide.


Narduccio a écrit :
Il y a ensuite plusieurs massacres dont on discute du caractère génocidaire :
Citer :
Plusieurs massacres ou/et déportations sont actuellement considérés par certains comme des génocides :
[...]
* le massacre du Darfour au Soudan.


Supposons que le drame du Darfour soit réellement un génocide. Dois-je attendre qu'il soit "reconnu" par l'ONU ?


Puisqu'Alain"g nous fait l'honneur de participer à ce fil, il ne manquera pas de répondre aux questions que je pose à Narduccio.


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Message Publié : 28 Juin 2012 8:25 
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Il ne faut pas confondre un génocide ressenti, d'un génocide reconnu officiellement par les NU. Car sinon, c'est n'importe quoi, on appellera alors génocide tout massacre, y compris quand il n'y a pas intention d'exterminer, avec souvent d'ailleurs des arrières pensées en noyant les génocides reconnus pour leur enlever leur essence. Et on finit par le génocide culturel.
Sur le fond, il n'est pas certain que le massacre des Héréros soit un génocide au sens juridique car l'intention d'exterminer a priori un groupe n'est pas démontrée. Sans le massacre des allemands, il n'y aurait pas eu massacre de réciprocité. C'est la disproportion de la réponse qui choque pour l'époque.
Dans le massacre des juifs, Hitler n'a aucun prétexte réel, il décide à cause de leur race de les amoindrir puis de les exterminer. Les exterminer où qu'ils soient d'ailleurs.
Le cas des Héréros est différent, c'est évident. On ne les tue pas à cause de leur appartenance à un groupe mais comme auteurs eux-mêmes d'un massacre collectif.
Tout massacre collectif n'est pas un génocide, spécialement dans le feu de l'action.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Juin 2012 16:26 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
abstention a écrit :
Puisqu'Alain"g nous fait l'honneur de participer à ce fil, il ne manquera pas de répondre aux questions que je pose à Narduccio.


Je vous ai déjà répondu, mais apparemment, pour vous une discussion n'est pas un échange d'arguments, mais quelque chose à sens unique qui trouvera sa résolution quand je serais de votre avis. Alain g fait l'effort de chercher à vous faire comprendre que n'importe qui ne peut pas décider de ce qu'est ou pas un génocide. Mais voilà, sa liste est plus courte que la votre; donc sa liste est forcement fausse.

Pourtant, la liste d'Alain, ainsi que la mienne est celle qui est reconnue internationalement. C'est celle que devraient reconnaitre tous les pays adhérant à l'ONU. Or, ce n'est pas le cas, puisque la Turquie ne reconnait pas un des massacres comme génocide, mais, elle adhère à l'ONU. La liste incluse dans le rapport Whitaker ne vaut pas reconnaissance officielle. Même si elle émane d'un rapport émis pour l'ONU.

De plus, mais apparemment, ça ne veut pas dire grand chose pour vous, il y a plusieurs éléments qui divergent de la définition internationalement et juridiquement retenue pour définir un génocide. Ainsi, les massacres commencent après que les herreros se soient révoltés. Ce serait un génocide si les allemands avaient décidés d'exterminer les herreros simplement parce qu'ils étaient des herreros. Je ne pense pas qu'on puisse trouver trace d'un massacre d'allemands par des juifs ou des tziganes. De même, les massacres cessent dès que les herreros font acte de repentance. Pensez-vous que les nazis auraient arrêté d'éliminer les juifs ou les tziganes si des représentants de l'un de ces 2 peuples avaient reconnu la supériorité intellectuelle des "aryens" ?

Bref, on vous a donné les éléments, vous n'en tenez pas compte. Vous désirez avoir raison. Le seul problème, les faits sont têtus.

Bien sûr, on peut agrandir la définition du génocide, et pas mal de groupes, ou de médias ne se privent pas de le faire. On peut rendre la définition identique à celle du Crime contre l'Humanité, ou à celle du crime de guerre, voire du massacre de masse ... Mais, pensez-vous que cela apporte quelque chose ? A part galvauder un terme juridique précis qu'il faudra remplacer par quelque chose d'autre qui voudra dire la même chose.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 28 Juin 2012 18:26 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Juil 2011 0:29
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@Narduccio
Je constate que l'analyse de Alain.g vous semble plus pertinente que la mienne. Mais vous seriez mal inspiré de m'interdire de commenter les messages d'Alain-g. Je m'efforce de participer au débat en restant courtois.


Citer :
Je vous ai déjà répondu

Il est vrai que vous avez répondu sur certains points. J'avais toutefois espéré une réponse complète.


Citer :
Alain g fait l'effort de chercher à vous faire comprendre que n'importe qui ne peut pas décider de ce qu'est ou pas un génocide.

- Raphael Lemkin n'est pas n'importe qui.
Le juriste R. Lemkin n'a pas attendu la reconnaissance officielle des crimes commis par les autorités turques pour forger le terme "génocide".
- Jean-Marie Carzou n'est pas n'importe qui.
Ni l'historien Vahakn Dadrian ni l'essayiste Jean-Marie Carzou n'ont attendu la reconnaissance officielle par l'ONU pour publier leurs travaux sur le génocide arménien. Tout au plus peut on croire qu'ils ont anticipé, longtemps à l'avance, cette reconnaissance.


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Message Publié : 28 Juin 2012 18:35 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Juil 2011 0:29
Message(s) : 148
Citer :
« Constitue un génocide le fait, en exécution d’un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d’un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l’encontre des membres de ce groupe, l’un des actes suivants : atteinte volontaire à la vie, atteinte grave à l’intégrité physique ou psychique… »
Art. 211-1 du Code Pénal.

S'agissant du drame vécu par les Héréros en 1904, le terme de "génocide" doit s'appliquer s'il existait à l'époque une intention de détruire, en totalité ou en partie, cette tribue.



Alain.g a écrit :
il procède de représailles après un massacre d'allemands et pas d'une décision délibérée a priori d'éliminer une ethnie ou un groupe

C'est donc un génocide dont le déclenchement est précédé par des massacres perpétrés par des guerriers héréros.


Alain.g a écrit :
Il ne faut pas confondre un génocide ressenti, d'un génocide reconnu officiellement par les NU.

Toujours est-il que le rapport Whitaker existe et qu'il a été publié. Faut-il attendre que le génocide des Hereros soit officiellement reconnu ? Il me semble que le génocide arménien a été reconnu tardivement. S'il n'avait pas été reconnu, cela n'aurait pas empêché un grand nombre d'historiens d'affirmer que le drame des arméniens en 1915 était un génocide.


Alain.g a écrit :
Il ne faut pas confondre un génocide ressenti, d'un génocide reconnu officiellement par les NU. Car sinon, c'est n'importe quoi.

En écrivant cela, vous insultez un grand nombre d'historiens et de juristes. Vous accusez les spécialistes du génocide arménien d'avoir fait n'importe quoi dans les décennies 1960 et 1970. Croyez-vous qu'ils ont attendu l'ONU pour faire l'analyse historique du génocide arménien ?
Le juriste Raphael Lemkin n'a pas attendu la reconnaissance officielle des crimes commis par les autorités turques pour forger le terme "génocide".
Wikipedia précise : "Polish Jurist Raphael Lemkin, when he coined the term genocide in 1944, cited the Turkish extermination of the Armenians and the Nazi extermination of the Jews as defining examples of what he meant by genocide."
Ni l'historien Vahakn Dadrian ni l'essayiste Jean-Marie Carzou n'ont attendu la reconnaissance officielle par l'ONU pour publier leurs travaux sur le génocide arménien. Tout au plus peut on croire qu'ils ont anticipé, longtemps à l'avance, cette reconnaissance.


Alain.g a écrit :
Sans le massacre des allemands, il n'y aurait pas eu massacre de réciprocité.

C'est donc un génocide dont le déclenchement est précédé par des massacres perpétrés par des guerriers héréros. Bis repetita.



Alain.g a écrit :
Dans le massacre des juifs, Hitler n'a aucun prétexte réel

Le génocide des juifs est donc différent du génocide des Héréros.


Alain.g a écrit :
On ne les tue pas à cause de leur appartenance à un groupe mais comme auteurs eux-mêmes d'un massacre collectif.

Les Héréros sont tués à cause de leur appartenance à un groupe. Aux yeux des militaires allemands, les Héréros forment un groupe qui est coupable de rébellion et responsable de la mort de plusieurs centaines d'hommes et de femmes.


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