Je ne participe pas au débat mais je le lis, et permettez de croire que celui qui insulte ici n'est pas Alain G. On peut être en désaccord sans verser dans l'agressivité.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je ne vous interdit rien. Je constate que vous campez sur vos positions et que vous ne faites aucun effort pour comprendre pourquoi vous êtes dans l'erreur en voulant faire un amalgame entre de nombreux massacres. En fait, vous banalisez simplement la spécificité de chacun de ces massacres. Plus grave à mes yeux, vous semblez penser qu'il y a un des crimes contre l'humanité qui serait au-dessus des autres. Cela n'est pas le cas, chacun de ces crimes est condamnable.



Ici on n'est pas sur un forum où l'on distribue des bons ou des mauvais points. Ce n'est pas non plus un forum où l'on doit convaincre le modérateur qu'on a raison (d'ailleurs, je poste ici en tant que simple contributeur). L'analyse d'Alain G, étant identique à la mienne, il est logique qu'elle me semble plus pertinente.

Il y a un point essentiel que vous ne semblez pas comprendre : ce n'est pas moi, ni Alain g, ni vous qui décide si un massacre est un génocide ou pas. Pour les massacres récents, c'est le fait qu'il y a un tribunal nommé qui est chargé de juger les crimes contre l'humanité : donc condamnation = réalisation d'un crime contre l'humanité.
Pour les massacres passés, c'est la reconnaissance effective par la communauté internationale. Les noms que vous citez sont-ils ceux de pays votant aux instances de l'ONU ? Et même si cela serait le cas, il faut qu'il y a eu vote et donc reconnaissance officielle à l'issu du vote.

Après, chacun à titre personnel peut décider de ce qu'il veut; mais ce ne sera pas une reconnaissance officielle. A titre personnel, je trouve le massacre des herreros comme étant une chose affreuse et condamnable (et il est dommage que personne ne fut condamné pour cela). Mais, ma condamnation personnelle ne suffit pas à en faire un génocide officiellement reconnu.

Il peut être reconnu par la communauté des historiens. Mais, cela en fera un génocide pour les historiens, mais pas un génocide pour les instances internationales.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Alors, tout meurtre est un génocide, puisque je pourrais toujours prouver que la victime appartient à un groupe aussi petit soit-il et que son meurtre démontre bien la volonté de détruire ce groupe. Prenons les militaires tués ce jour par des orpailleurs. On les a tués en tant que membres d'un groupe constitué, on les a tué en tant que membres de ce groupe. Donc, il s'agit bien d'un génocide. S'ils n'avaient pas appartenu à ce groupe, ils seraient encore vivants. Ce qui démontre bien que c'est leur appartenance à ce groupe (les militaires) qui a entraîné leur mort. CQFD.

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@Isidore
le vocable "insulter" est sans doute exagéré.



En écrivant cela, vous décriez un grand nombre d'historiens et de juristes.

Vous ne voulez pas comprendre qu'un génocide reconnu par les NU et un génocide reconnu que par la communauté des historiens (sans rentrer dans les détails des cas reconnus que par quelques historiens), ce n'est pas la même chose.

Le général Ratko Mladić se retrouve en prison, jugé devant un tribunal parce que l'ONU a reconnu officiellement que le Massacre de Srebrenica est un génocide. Si ce n'avait pas été le cas, il serait libre comme l'air. Anders Behring Breivik n'est pas poursuivi pour Génocide ou Crime contre l'humanité malgré son implication dans le massacre dOslo et d'Utøya, le 22 juillet 2011, parce que ce massacre ne répond pas à la définition permettant cette qualification. Pourtant, lors de son témoignage, il a reconnu que s'il avait eu plus de munitions, il avait la volonté de tuer toutes les personnes présentes sur l'île d'Utøya.

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Il est reconnu par un certain nombre d'historiens.
Ceux qui nient le génocide des Héréros ont-ils des arguments sérieux à opposer à Casper Erichsen et autres spécialistes ? S'ils en ont, ils sont priés de les faire connaître.



Tout à fait. Dites-nous ce que vous décidez à titre personel. Quelle est votre vision de l'extermination des Héréros ? Pensez-vous qu'il s'agisse d'un génocide ?



Tout à fait. L'historien Casper Erichsen a décidé, à titre personnel, que le massacre des Héréros s'apparente à un génocide. « Ce qui s'est passé en Afrique pour les Allemands était une bataille pour l'avenir des races. Si la race blanche voulait dominer, alors elle devait se battre contre la race noire et l'éliminer », précise C. Erichsen.



Tout à fait. Dans les décennies 1960 et 1970 un certain nombre d'historiens ont décidé, à titre personnel, que le massacre perpétré sur ordre des autorités turques en 1915 devait être qualifié de "génocide".



Souhaitez-vous attendre que le génocide des Héréros soit officiellement reconnu ? Il me semble que le génocide arménien a été reconnu tardivement. Qui vous empêche de développer votre analyse personnelle ?



Je vois que vous avez déjà oublié ma question relative au Darfour :




Cet argument est facile à contrer.

C'est exactement ce que je voulais dire. Me suis-je mal fait comprendre ?



La question n'est pas de savoir si tel ou tel massacre vous semble "affreux". La question est de savoir quels sont les massacres qui présentent des caractéristiques génocidaires. Les Héréros n'ont-ils pas été victimes d'un massacre génocidaire ? Qu'en pensez-vous ?



Cet argument a déjà été avancé par les autorités turques pour nier le génocide arménien. Il me semble pourtant que la nature génocidaire des massacres contre les Arméniens peut difficilement être mise en doute. Qu'en pensez-vous ?

Vous désirez jouer à ce jeu-là ?

Avez-vous fait l'effort de comprendre ce que j'ai voulu démontrer ? Il ne sert à rien de discuter avec un mur et c'est la sensation que j'ai dans nos échanges. SI vous aviez fait l'effort de comprendre, vous sauriez que l'on a défini une définition qui est celle de Génocide reconnu par la communauté internationale. N'importe quel association peut demander que tel ou tel massacre soit reconnu comme génocide, ça n'en fait pas un "reconnu par la communauté internationale". Mais il me semble que vous ne désirez pas comprendre cette différence. De plus, vous désirez faire voter les historiens spécialistes du sujet pour savoir si oui ou non c'est un génocide ?



Il suffit de lire mes interventions. Je trouve que ce massacre est une chose abominable, ce qui n'en fait pas un génocide pour les raisons abondamment citées. Au fait, savez-vous que ce que vous faites est la base même du troll : répéter inlassablement les mêmes questions et faire comme si personne n'y répondait convenablement ? Mais, vous ne prenez pas en compte nos réponses : c'est vrai, vous seul avez la connaissance approfondie de ce sujet et notre opinion n'a aucune valeur puisqu'elle est différente de la votre.



Tiens, çà s'apparente à un génocide ... Ça n'en est plus un totalement ?



Faux, ce génocide est qualifié comme tel par l'ONU. Un certain nombre d'historiens nie le fait que ce soit un génocide : ça reste un génocide reconnu par la communauté internationale.



C'est mon analyse personnelle. S'il est reconnu, je prendrais acte que la définition du génocide vient de changer et j'en tiendrais compte. Au fait, vous me demandiez plus haut ce que j'en pensais ... vous ne savez pas lire ? Ou vous trollez ?



On ne suppose rien : on prend les critères de la définition et on regarde si ces critères sont respectés. C'est aussi basique que cela. Il y a eu la volonté de faire peur à des populations pour les faire fuir de leur lieu de vie ancestral. Cela se nomme de la purification ethnique. Pour réaliser la purification ethnique, il faut faire peur aux populations concernées. Apparemment, il n'y a pas eu de massacres d'extermination, mais des séries d'attaques, des raids meurtriers. L'ONU a tenté plusieurs actions pour que ces violences cessent. Le président Béchir est poursuivi pour crime contre l'humanité. Franchement, je ne comprend pas le sens de votre question. A part la recherche de la polémique stérile, franchement, je ne comprend pas ce que vous cherchez à démontrer.


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J'attends cela. Si le massacre des herreros est un génocide, j'aimerais comprendre comment vous allez vous y prendre pour démontrer que les militaires tués en Guyane ne l'ont pas été pour leur appartenance à l'armée. Donc, c'est un génocide.

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Je crois qu'il faut dépassionner le débat. Votre message n'est pas tellement courtois. Vous exprimez des soupçons. Vous insinuez que je suis un troll. Ma démarche n'est pas tellement différente de celle de Cyrille Drouet lorsqu'il évoque le génocide vendéen. Personne ne se risquerait à dire que Drouet est un troll.



Ce n'est pas un jeu, c'est un débat. Est-ce qu'un débat s'apparente à un jeu ? Je ne sais pas. Quoi qu'il en soit, je souhaite que le débat continue.



C'est un peu trop facile de dire ça. J'aurais pu dire la même chose à votre encontre : vous ne prenez pas en compte mes réponses et mon opinion n'a aucune valeur puisqu'elle est différente de la votre. Avouez que c'est facile de faire des reproches.



Je prépare une réponse qui me semble évidente. Mais je suis inquiet à l'idée qu'on m'accuse d'être un troll, un fou, ou que sais-je encore. Pour l'instant personne ne m'a accusé d'être fou. J'ai encore un peu de crédibilité.

Je prend en compte vos réponses, mais elles ne pourront pas changer la réglementation internationale. A moins que vous soyez l'un des 4 ou 5 personnages de l’État qui auront voix au chapitre si cette question se pose dans les enceintes concernées.

Je n'insinue pas que vous êtes un troll, je constate que votre attitude de tenir compte de ce que plusieurs personnes vous ont dit est similaire à celle de certaines personnes qui ont laissé un mauvais souvenir sur le forum. Une discussion se tient à plusieurs, c'est un échange. J'ai l'impression, mais je ne suis pas le seul à l'avoir formulé, que nous campez sur votre position. Le problème est que vous ne voulez pas prendre en compte le fait que le terme de génocide a une définition extrêmement précise définie juridiquement par des instances internationales. C'est cette précision dans la définition qui permet de poursuivre certaines personnes devant des juridictions internationales pour obtenir leurs condamnations.

Or, si on banalise ce terme, il sera plus difficile d'obtenir la future condamnation de ces personnes. En fait, certaines personnes devraient réfléchir aux conséquences de la banalisation du terme "génocide". Pourrait-on obtenir la condamnation du général Ratko Mladić, si le terme génocide devient un simple synonyme de "massacre de masse" ? Ce qu'il a ordonné à Srebrenica est différent de la purification ethnique qui avait été imposée par ses troupes jusque là. La purification ethnique consiste à éliminer certaines populations de certains territoires. A Srebrenica, les hommes s'en allaient. Il lui suffisait de les mettre dans des autocars et les déposer aux limites de la zone concernées. Il a préféré les faire tous abattre. Ces gens-là s'étaient déjà rendus. Ils ne représentaient plus une menace. S'il avait fait comme les Allemands ont fait avec les Herreros, il ne serait pas devant un tribunal international. C'était un massacre qui n'avait pas un but autre que faire disparaitre ces personnes. La différence est dans ce tout petit détail. Tuer des gens sans aucune nécessité autre que leur appartenance à un groupe et parce qu'ils appartiennent à ce groupe. Ce n'est pas le nombre qui compte. Je peux réaliser un génocide en tuant 1 seule personne. Je peux tuer 1 000 000 personnes sans que ce soit un génocide.

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Est-ce que vous avez lu mes réflexions à ce sujet ? Je suppose que vous les avez lu, mais elles ne vous semblent pas intéressantes.



La liste de Benjamain Whitaker est trop courte pour que l'on parle de banalisation. Les génocides sont peu nombreux.
Quant aux travaux des spécialistes de la Namibie (Andreas Eckert, Casper Erichsen, etc), ils sont suffisamment sérieux pour qu'on écarte les soupçons de vouloir banaliser le vocable "génocide".



Supposons que le génocide des Héréros soit reconnu par l'ONU en 2018. Il n’est pas nécessaire qu'une éventuelle reconnaissance soit précédée d'un changement de la définition du génocide.
A ma connaissance, la reconnaissance (tardive) du génocide arménien par l'ONU n'a pas été précédée d'une modification de la définition.



On regarde si les critères sont respectés. Il a fallu attendre plusieurs décennies pour que l'ONU admette officiellement que le massacre des Arméniens correspondait aux critères.



Je n'ai pas dit que le génocide arménien n'a jamais été reconnu par l'ONU. J'ai dit qu'il avait été reconnu tardivement. Il a d'abord été reconnu par de nombreux spécialistes. Ce n'est que beaucoup plus tard qu'il a été reconnu par l'ONU. Reconnaissance tardive. Décennie 1980 (sauf erreur de ma part).



En ce qui concerne les événements récents en Guyane, je prépare une réponse. Vous n'aurez pas à attendre longtemps.

Le génocide arménien colle totalement à la définition actuelle. Ce n'est pas le cas avec le massacre des Herreros. C'est ce "petit" point de détail que vous ne voulez pas comprendre. Or, c'est ce "petit" point de détail qui fait la différence. Le massacre à commencé après que les Herreros se soient révoltés et aient massacrés des colons allemands. Il a cessé dès que la rébellion a cessé. Le massacre des Arméniens avait-il une "cause" ? A-t-il cessé lorsque cette "cause" a disparu ? Le différence entre ce qui est un génocide et ce qui en est pas est actuellement conditionné en partie par les réponses à ces questions. Si le massacre des Héréros est reconnu par l'ONU, cela voudra dire que la définition a changé. Il faudra donc reconnaitre comme génocide tous les massacres coloniaux : dont le massacre des colons allemands par les Héréros, comme étant des génocides. Cela reviendra à banaliser la définition du génocide.

Vous n'arrivez pas à comprendre que ce n'est pas les conditions du massacre, ou le nombre de morts qui font que c'est ou ce n'est pas un génocide. Quand les nazis pendaient des Résistants à des crocs de bouchers, c'était un Crime contre l'Humanité ou un crime de guerre, ce ne fut pas qualifié de génocide. Mais, le meurtre des juifs, de quelque manière que ce soit fut un génocide. La différence n'était pas qu'ils étaient juifs, mais qu'on les tuaient parce qu'ils étaient juifs.

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C'est le point clef me semble-t-il. Pour les arméniens c'étant tant qu'il y a des arméniens en Anatolie indépendamment de leur dangerosité réelle.

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Après avoir relu l'article 211-1 du Code Pénal, je me demande si les orpailleurs ont mis à execution un plan concerté en vue de la destruction (totale ou partielle) de la Gendarmerie.
Tout porte à croire que les orpailleurs ont voulu éliminer les empêcheurs de tourner en rond. Je n'ai pas plus d'information car je n'ai pas eu le temps de lire les journaux. Des gendarmes (ou soldats) se trouvaient dans la zone de travail des orpailleurs. Leur présence risquait de gêner l'activité de ces trafiquants. Les gêneurs ont été éliminés impitoyablement.

Après avoir relu le texte de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide (9 décembre 1948), je me demande si la Gendarmerie s'apparente à un "groupe national, ethnique, racial ou religieux". Je réponds par la négative car il s'agit simplement d'un corps professionnel. Il me semble que cette législation internationale est plus restrictive que notre Code Pénal (Art. 211-1).

Vous n'allez pas me faire croire que la destruction d'un groupe ethnique, en l'occurrence le peuple Héréro, était nécessaire pour venir à bout de la rébellion. Une opération de maintien de l'ordre menée avec détermination aurait suffi pour écarter le danger.
Le peuple Héréro a subi un véritable calvaire. Comme le dit Narduccio, le génocide des Héréros est reconnu par les historiens. « Ce qui s'est passé en Afrique pour les Allemands était une bataille pour l'avenir des races. Si la race blanche voulait dominer, alors elle devait se battre contre la race noire et l'éliminer », précise l'historien Casper Erichsen.