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Message Publié : 06 Août 2018 14:20 
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Barbetorte a écrit :
CEN_EdG a écrit :
On ne peut pas clore une telle discussion par un : Point final au motif que personne n'a été déclaré coupable de génocide par une instance judiciaire compétente


Disons qu'au bout de treize pages de discussion où les mêmes arguments sont ressassés par les uns et les autres et qu'ils tournent au dialogue de sourds, je crois qu'on le peut et on le doit, quand un coupeur de cheveux en quatre vient déposer sa petite crotte pour enflammer à nouveau les passions...
Sinon, je suis bien certain que le sujet n'est pas épuisé et qu'il mérite une discussion intelligente et argumentée. Il ne l'est ici que parce que certains ont décidé de le troller pour leurs propres petites motivations.

Bien entendu, par cohérence, je suis pour la fermeture de ce fil.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 06 Août 2018 14:31 
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Non, "Boer" n'est pas une ethnie, mais un "peuple" hétérogène aux origines disparates - essentiellement de Hollande, issus de territoires germaniques, anglais, français, mais aussi quelques noirs autochtones - qui aspirait à l'indépendance. Kitchener ne fut pas, pour sa part, démis de ses fonctions, Cécil Rhodes non plus, bien au contraire.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 06 Août 2018 14:56 
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Salluste
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Duc de Raguse a écrit :
Non, "Boer" n'est pas une ethnie, mais un "peuple" hétérogène aux origines disparates - essentiellement de Hollande, issus de territoires germaniques, anglais, français, mais aussi quelques noirs autochtones - qui aspirait à l'indépendance. Kitchener ne fut pas, pour sa part, démis de ses fonctions, Cécil Rhodes non plus, bien au contraire.


Je vais me faire l'avocat du diable ;) Donc, voici la définition simple du génocide telle qu'écrite sur wikipedia :
Citer :
Un génocide est un crime qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits ou rendus incapables de procréer en raison de leur appartenance au groupe.


Les Boers étaient une nation en devenir. En fait, s'ils avaient réussi et gagné leur guerre, il y aurait une nation boers, comme il y a actuellement une nation "américaine", sous entendu des USA, une nation canadienne, bolivienne, .... Nous sommes d'accords, ces nations sont des peuples hétérogènes aux origines disparates... Mais, vu les origines de la plupart des peuples europénes, cette définition s'applique aussi à nous. Même les alsaciens ont des origines disparates car ils sont issus de 2 vagues différentes du même courant néolithique et les différences culturelles persistent encore de nos jours pour ceux qui savent où regarder .... ;)

Bref, revenons à nos Boers, La politique suivie par Kitchener et Cécil Rhodes faillirent conduire à l'extermination complète de ce groupe national. Pas mal de juristes insistent pour que le caractère systématique et programmé soit déterminant dans la qualification du génocide. Sauf erreur de ma part, la politique de Kitchener et Rhodes fut systématique. Elle fut aussi programmé. On peut discuter sur leur intentions réelles, puisque ce sont les difficultés logistiques qui déterminèrent la grande mortalité dans les camps où furent reclus les familles boers. Mais, si on fait comme les tenants du "génocide Herrero", c'est le résultat qui compte plus que l'intention. Donc, si on fait le parallèle, pourquoi qualifier l'un de génocide et pas l'autre ? Serait-ce parce que dans un cas les morts furent noirs et dans l'autre blancs ? Ce qui serait, pour le coup, une forme de racisme...

Quand on manipule ces concepts, il faut faire attention. Si la définition du génocide est si précise, c'est justement parce qu'elle qualifie un crime où on fait disparaitre volontairement un groupe humain, avec seule condition, l'appartenance à ce groupe.

Il faut savoir ressentir de la peine pour les gens qui sont morts dans ces conditions terribles, Bers ou Herreros, mais il ne faut pas se tromper de combat. Ce n'est pas en usurpant à leur avantage le terme de génocide qu'on va leur rendre mieux hommage ou pas. Il faut dresser des listes, il faut garder les spécificités, un massacre colonial, n'est pas un génocide. Et le sort faits au boers, même s'ils sont blancs, est bien un massacre colonial, réalisé, en plus, en partie par inconséquence. Car des gens sont morts simplement par l'incompétence de ceux qui s'étaient mis dans la situation de les rendre dépendants d'eux en les enfermant dans des camps. Et leur entêtement à les garder enfermés quand ils se sont rendus compte qu'ils ne pourraient pas les nourrir


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Message Publié : 06 Août 2018 16:36 
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Pierre de L'Estoile
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Duc de Raguse a écrit :
Non, "Boer" n'est pas une ethnie, mais un "peuple" hétérogène aux origines disparates - essentiellement de Hollande, .


Non pas : essentiellement des "Pays Bas" (Nederland). Les deux "Hollande" (car il y en a deux) ne sont que 2 des 12 provinces qui forme les "Pays Bas"

:wink: :wink:

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 06 Août 2018 17:33 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Non pas : essentiellement des "Pays Bas" (Nederland). Les deux "Hollande" (car il y en a deux) ne sont que 2 des 12 provinces qui forme les "Pays Bas"

Oui, bien entendu Hugues, j'étais un peu pressé, d'habitude je prends le temps d'écrire Pays-Bas
, sauf si j'en reste au royaume de 1806 ! :mrgreen:

Citer :
Les Boers étaient une nation en devenir. En fait, s'ils avaient réussi et gagné leur guerre, il y aurait une nation boers

Effectivement Léonard et ils se revendiquaient comme tels lorsque les Britanniques commencèrent à developper leur politique "unificatrice" à partir des années 1870.

Citer :
Bref, revenons à nos Boers, La politique suivie par Kitchener et Cécil Rhodes faillirent conduire à l'extermination complète de ce groupe national. Pas mal de juristes insistent pour que le caractère systématique et programmé soit déterminant dans la qualification du génocide. Sauf erreur de ma part, la politique de Kitchener et Rhodes fut systématique. Elle fut aussi programmé.

C'est ce qu'il me semble aussi et Londres a (commandé ?) suivi cette planification issue de la pensée de Rhodes, ce qui n'existait nullement en Namibie.

Citer :
Donc, si on fait le parallèle, pourquoi qualifier l'un de génocide et pas l'autre ? Serait-ce parce que dans un cas les morts furent noirs et dans l'autre blancs ?

La question réside toujours dans l'entité humaine qui revendique ce qualificatif et les boers/afrikaners se sont fondus progressivement dans les rouages de la société sud-africaine - aux mains des colons européens - au XXème siècle. Je ne pense pas qu'il existe des associations revendiquant cela.

Citer :
Car des gens sont morts simplement par l'incompétence de ceux qui s'étaient mis dans la situation de les rendre dépendants d'eux en les enfermant dans des camps. Et leur entêtement à les garder enfermés quand ils se sont rendus compte qu'ils ne pourraient pas les nourrir

Au départ, les "civils" sont gardés en otages par les britanniques, leur nombre dépasse les 120 000 individus, mais après, on se rend bien compte aussi qu'on fait mourir ces gens à petit feu et à très peu de frais. Cela ne stoppe pas pour autant.
Rhodes était tout aussi intéressé par l'unité de ces régions sous la couronne anglaise que par les gisements d'or et de diamants qui se trouvaient dans les deux républiques boers.
Là aussi, on a affaire à un massacre colonial.

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Message Publié : 06 Août 2018 19:03 
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Hérodote
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J'ai regardé aujourd'hui le "Dictionnaire de la Shoah" publié aux éditions Larousse en 2009. C'est un ouvrage collectif sous la direction de Georges Bensoussan.
Le génocide des Juifs par les nazis se distingue des autres génocides (Hereros, Arméniens, Tsiganes, Cambodgiens, Tutsis). J'en conclus que le massacre des Herero est un génocide aux yeux des historiens qui ont participé à cet ouvrage collectif : Jean-Marc Dreyfus, Edouard Husson, Joël Kotek.
C'est à la page 163 du "dictionnaire" que l'on peut lire cette phrase : « La singularité de la Shoah par rapport aux autres génocides se manifeste aussi par l'abondance des témoignages et chroniques contemporains relatif au désastre, situation qui contraste avec la pauvreté de documents de ce type émanant des victimes d'entreprises analogues d'extermination méthodique (Hereros, Arméniens, Tsiganes, Cambodgiens, Tutsis). »

Gérard Dédéyan et Carol Iancu ont publié en 2015 un ouvrage qui réalise une typologie des génocides. Le massacre des Hereros se trouve également dans la liste des génocides.

Qu'il s'agisse du rapport de Whitaker ou de l'ouvrage de Dédéyan et Iancu, il semble bien que les génocides soient peu nombreux. Cela confirme une idée qui m'est chère, à savoir que la grande majorité des massacres ne sont pas des crimes génocidaires.


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Message Publié : 06 Août 2018 19:29 
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Aucun des auteurs cités n'a travaillé sur l'Afrique ou le sujet qui nous occupe - il y a même un médiéviste spécialiste du royaume de petite Arménie ! - ce qui ne fait pas avancer vraiment les choses sur les faits : l'aspect intentionnel, la planification, l'exécution, etc.

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Message Publié : 06 Août 2018 20:04 
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Ontario a écrit :
Parmi les nombreux massacres coloniaux en Afrique, je n'en vois aucun dans la liste de Whitaker, hormis le massacre des Hereros. Je suis donc tenté de croire que le massacre des Hereros fut très particulier. Il avait sans doute des particularités qui ont retenu l'attention de l'auteur du rapport.

C'est ce que je pense également. Et certains ouvrages (Georges Bensoussan ; Dédéyan & Iancu) confortent cette idée que le massacre des Hereros fut très particulier. Dans le cas contraire on se demande pourquoi un autre massacre en Afrique ne figure pas dans la liste établie par Whitaker.
A noter que le génocide du Rwanda ne figure par sur le rapport Whitaker car c'est un document qui a été publié en 1985.




Duc de Raguse a écrit :
Aucun des auteurs cités n'a travaillé sur l'Afrique ou le sujet qui nous occupe (...) ce qui ne fait pas avancer vraiment les choses sur les faits : l'aspect intentionnel, la planification, l'exécution, etc.


1) En supposant que ces auteurs ne soient spécialistes ni de l'Afrique en général ni du Sud-Ouest africain allemand en particulier, comment expliquez-vous une telle fixation sur le massacre des Herero ? Pourquoi ne pas avoir pointé du doigt un autre massacre dans une des nombreuses régions d'Afrique ?

2) Relisez la liste des auteurs que j'ai nommés : Georges Bensoussan ; Jean-Marc Dreyfus ; Edouard Husson ; Joël Kotek ; Gérard Dédéyan ; Carol Iancu. Etes-vous certain qu'aucun de ces auteurs n'a travaillé sur l'Afrique ou le Sud-Ouest africain allemand ?


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 Sujet du message : l
Message Publié : 06 Août 2018 20:40 
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Localisation : Provinces illyriennes
Oui, j'en suis certain.
Par contre, ils sont tous (estampillés) mémorial de la Shoah, qui adopte parfois des postures discutables sur ces sujets, faisant fi des réalités pour des finalités idéologiques certaines - comme la vieille thèse du sonderweg allemand.
Nous en discutions déjà là - désolé, je pensais à ce moment qu'Astori et vous ne faisiez qu'un, toutes mes excuses tardives -, souvenez vous :
viewtopic.php?f=82&t=40206&start=105
Ces historiens font tout pour prouver que c'est le chemin même de la construction allemande (sonderweg) qui fait de ce peuple le seul a pouvoir produire des génocides de ce type lors du 2nd conflit mondial. Ils récupèrent une vieille thèse marxiste des années 1960 - complètement démontée par les faits (comme toute théorie déterministe…) depuis, mais les plus jeunes auront oublié et, surtout, la plupart évite d'écrire le terme en allemand - : en gros Hitler est là parce que Bismarck lui a préparé le terrain au siècle précédent et si Hitler a pu faire construire des camps d'extermination par sa population, c'est parce que la génération précédente les avait déjà testé sur des Africains.
C'est la spécificité du peuple allemand, pétri par un nationalisme, un impérialisme et un racisme permanents, véritable ADN de la nation allemande. Non, Hitler ne fut pas une "erreur", un hasard de l'Histoire, tout avait été préparé par les générations précédentes.

Quelle aubaine (sic) ! pour ces personnages, qui n'ont jamais travaillé sur le sujet namibien (leurs rares articles sont truffés d'erreurs factuelles et de fautes de traduction de l'allemand courant : ordre d'"exécution/destruction", devient ordre d'"extermination", entre autres, et, qui plus est, ils se contredisent assez souvent), de produire ainsi des raccourcis si fallacieux.
Oui, le diable est allemand et tout le prouve et même si les preuves ne sont pas assez percutantes, on se débrouillera pour qu'elles le soient.
Donc, ces personnages écrivent davantage sur les Héréros (Kotek, avant tout journaliste, par exemple, qui a fait ses "recherches" en IEP sur les conséquences de la guerre froide sur les organisations de jeunesse) que d'autres tribus/ethnies massacrés par les Européens à l'époque contemporaine, car les Allemands ne sont pas impliqués, ainsi on ne peut pas tirer une corde énorme vers la Shoah, devenue un vrai fond de commerce pour certains !
Bref, tous les "historiens" ne se valent pas et lorsque certains sont animés de pareille partialité, il me semble bon de le rappeler.
CQFD.

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Message Publié : 06 Août 2018 21:53 
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Polybe
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Quelqu'un connait-il les travaux de Dedering ? J'ai trouvé ces références sur internet :

Dedering T. « A certain rigorous treatment of all parts of the nation: The annihilation of the herero in German South-West Africa in 1904 », in M. Levena, P. Roberts (eds), The Massacre in History, New York, Bargain Books, 1999, pp. 205-222.

Dedering T. (1993, March) « The German-Herero War of 1904: Revisionism of genocide or imaginary historiography », Journal of Southern African Studies


Il semblerait qu'il existe un "révisionisme" qui est dénoncé par Dedering.


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Message Publié : 07 Août 2018 0:02 
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Localisation : Provinces illyriennes
D'après ce qu'on peut lire dans l'article de 1993, il apporte une réponse à un article plutôt proche du négationnisme que du révisionnisme, écrit la même année par une journaliste de Namibie au nom très germain…
Ces écrits me semblent relativement ancien, mais la demande d'indemnisation à la RFA fait son chemin, pour être officielle en 2001.

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Message Publié : 07 Août 2018 0:05 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Léonard59 a écrit :
Ces termes ont été créés spécifiquement dans des domaines particuliers pour qualifier quelque chose de particulier. Il arrive ensuite que certains de ces termes, parce qu'ils font sens pour certains confrères d'autres domaines, sont utilisés dans d'autres domaines. Les philosophes sont de grands spécialistes de tels détournements, le mot "résilience" qui avait un sens spécifique en Résistance des Matériaux est maintenant utilisé à toutes les sauces dans de nombreux domaines dont la psychiatrie et diverses branches se rattachant à la sociologie ... Sans compter la médecine. Il faudra penser à réécrire la fable de La Fontaine : Le Chêne et le Roseau car il est inadmissible qu'il ait oublié d'utiliser ce terme ;)
Il faut peut-être penser à réécrire la fable du chêne et du roseau, mais alors, ce n'est pas le terme de résilience qu'il faudra employer mais celui de résistance à la flexion (le roseau plie mais ne se rompt pas), parce que la résilience est la résistance aux chocs. Il est tout à fait légitime d'employer un terme technique en-dehors de son cadre initial si cela présente un intérêt. Il faut simplement éviter l'emploi du terme à tort et à travers. On emploie effectivement le mot de résilience à tort et à travers, mais lorsqu'on dit, par exemple, que l'économie française est plus résiliente aux crises financières que l'économie américaine, ce n'est pas un abus parce que, dans cet exemple, les notions de choc et de résistance au choc sont bien présentes.

Les dérives sémantiques sont fréquentes. Si l'on s'insurge contre l'emploi qui est fait du mot résilience, il faudrait aussi s'insurger contre l'emploi qui est fait de bien d'autres mots. Initialement, glauque n'évoque rien de malsain, ce n'est qu'une couleur, fruste n'a rien de rustre et qui sait que le péril en la demeure ne menace pas nécessairement les occupants de la maison ?


Léonard59 a écrit :
A-t-on le droit de qualifier tel crime de génocide ? Oui, vous le pouvez. Mais, çà n'en fera pas systématiquement un génocide pour ceux qui sont aptes à définir un génocide.
Là n'est pas la question. Il ne s'agit pas de savoir si l'on a le droit de dire quelque chose, il s'agit de savoir ce qui s'est passé et, pour cela, il faut interroger les personnes ayant étudié la question, les historiens en premier lieu. Ils sont assez nombreux à considérer qu'il y a eu génocide, notamment Elikia M'Bokolo à qui on peut accorder un certain crédit : normalien agrégé d'histoire, il fut directeur d'études à l'EHESS, a enseigné à Sciences-Po Paris et à l'IRIS.

Outre les historiens, on ne peut faire l'impasse sur le rapport  Whitaker : L'aberration nazie n'est malheureusement pas le seul cas de génocide au XXe siècle . On peut rappeler aussi le massacre des Hereros en 1904 par les Allemands, le massacre des Arméniens par les Ottomans en 1915-1916, le pogrom ukrainien de 1919 contre les Juifs, le massacre des Hutus par les Tutsis au Burundi en 1965 et en 1972, le massacre au Paraguay des Indiens Achéavant 1974, le massacre auquel les Khmers rouges se sont livrés au Kampuchea entre 1975 et 1978 17/, et actuellement le massacre des Baha'is par les Iraniens.

Après tout cela, on peut se faire sa propore opinion et penser que le massacre des hereros n'est pas un génocide, mais on ne peut sérieusement traiter de billevesées ou de simples propos de comptoirs l'expression d'opinions contraires.

Je me suis livré à une lecture de toutes les interventions depuis le début. Certaines me font réagir.

Citer :
Dans le cas du massacre des Hereros, son caractère génocidaire a été reconnu par un ministre allemand. Il faudrait savoir si ce ministre était dans ses prérogatives, bref, s'il était présent à titre officiel en tant que représentant du gouvernement allemand ou à un autre titre. Dans le cas où cela faisait partie de ses prérogatives, l'Allemagne a donc reconnu officiellement que pour elle c'était un génocide. J'ignore s'il doit être reconnu ensuite comme tel par l'ONU ou si cette seule reconnaissance suffit. Apparemment, ça ne doit pas être la cas, autrement il serait dans la première liste à coté du génocide arménien.
Le ministre était dans ses prérogatives. Cette reconnaissance est officielle. Mais c'est une position politique. Ce n'est pas un acte juridique, ni au niveau national ni au niveau international. Quant à l'ONU, elle se refuse à porter des appréciations sur des faits antérieurs à 1948 qui n'ont pas déjà fait l'objet de décisions judiciaires et cela vaut, entre autres, pour le génocide arménien.

Le débat tourne au dialogue de sourd avant tout parce qu'on confond trois notions qu'il faut bien distinguer :
les conclusions des historiens,
les déclarations de nature politique,
les décisions judiciaires.

Quand on étudie l'histoire, il est évident qu'il faut privilégier les conclusions des historiens, ainsi que, mais toutefois avec prudence, celles des non-historiens ayant sérieusement étudié les faits, ce qui est le cas par exemple du rapporteur Whitaker.

Citer :
Accessoirement, s'il est reconnus par l'ONU, il est automatiquement reconnus par la France sans éprouver le besoin d'en faire une loi ....
Non, les résolutions de l'Assemblée Générales des Nations-Unies ne sont que des déclarations solennelles qui ne s'imposent pas aux Etats membres, à la différence des résolutions du Conseil de Sécurité qui ne se préoccupe que des conflits actuels et non du passé. Quant aux conventions internationales, elles n'engagent que les Etats les ayant ratifiées.

Citer :
L'un des problèmes est que la définition du Génocide implique que ce soit l’État qui soit à la base de la volonté génocidaire.
Non, le génocide se caractérise par un plan concerté d'extermination, plan qui n'est pas nécessairement le fait de l'Etat ni même celui d'une autorité de l'Etat. Les tribunaux ne jugent pas les Etats mais des individus. Le fait que le kaiser et le gouvernement allemand n'aient pas ordonné le massacre des hereros ne suffit pas pour exclure l'hypothèse du génocide. S'il est démontré que von Trotha a agi selon un plan d'extermination concerté localement, par lui-même ou d'autres investis ou non d'une autorité officielle, alors il y a génocide. En ce cas, c'est sur Trotha qu'il faut en faire porter la responsabilité et non sur le gouvernement allemand.

Citer :
Que l'on qualifie tel ou tel massacre du passé de génocide ne change, malheureusement, plus rien pour ces victimes, innocentes, légitimes, ou pas ... Que l'on galvaude ce terme change quelque chose pour les futures victimes. En galvaudant ce terme, certains bien-pensants rendent plus probable la survenue de génocides.
C'est tout à fait vrai et Whitaker l'écrit en introduction dans son rapport. Or il mentionne le massacre des Hereros dans son rapport et non d'autres massacres. C'est intentionnel. Pour la commission dont Whitaker était le rapporteur, le massacre des Hereros est un génocide et cette qualification n'est pas donnée à la légère même si elle reste discutable. Il n'y a pas de vérité absolue.


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Message Publié : 07 Août 2018 6:32 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour à tous.

Pour moi, il y a trois "problèmes" :

- Certains aimeraient bien que leur "massacre de masse" soit reconnu comme "génocide" parce que, ceux là pense que c'est quand même mieux d'être victime d'un "génocide" que d'un banal "massacre de masse".

- Certains aimeraient bien que l'on trouve de plus en plus de "génocide" (et surtout de "génocides" avant 1940) comme ça on pourrait dire que finalement, les "génocides", c'est quand même pas si rare que ça et que pas mal de monde à travers l'histoire en ont fait et que, si on réfléchi bien, le génocide des juifs par les nazis .....


- Et puis, objectivement, tout part de la Shoa, qui est le premier génocide reconnu.
Pour ceux qui viennent après, pas trop de problème mais pour ceux qui viennent avant ??

Jusqu’où va t'on remonter ?? 20ème siècle ? 19ème ? Moyen Age ? Antiquité ?

On a déjà pu lire, sur ce forum, tout le débat sur le massacre des vendéens pendant la révolution ("massacre de masse", "guerre civile", ou "génocide" ??)

Et dans ce cas, je me demande, moi-même, si Gengis Khan n'est pas aussi un "génocidaire" vis à vis des Tatars qu'il a presque entièrement éliminé (les vrais Tatars, ceux qui vivaient à l'est du pays des Mongols et qui furent, selon la légende, responsable de la mort du père de Gengis Khan).

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 07 Août 2018 10:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pour moi il y a deux problèmes, la sacralisation de la Shoah d'une part et l'exploitation politique du mot génocide d'autre part.

La spécificité de la shoa par rapport à d'autres atrocités a conduit une partie de ceux qui en entretiennent la mémoire à ignorer inconsciemment l'existence d'autres génocides ou à les minimiser, la shoa devant rester le génocide par excellence.

Une pensée tiers-mondiste faisant de l'Occident un coupable par essence, phénomène analysé entre autres par Pascal Bruckner dans Le sanglot de l'homme blanc, conduit à multiplier les qualifications de génocide et à exiger la repentance des anciennes puissances coloniales ce qui provoque en réaction un rejet en bloc de toutes les accusations ou évocation de faits perçus comme tels. Dans un tel contexte, le mot de génocide est par les uns galvaudé et par les autres interdit d'emploi sous des arguments sémantiques spécieux tels que :
- c'est un terme exclusivement juridique qui ne peut être appliqué qu'à des décisions judiciaires,
- il ne s'applique qu'à des décisions prises par des autorités gouvernementales.


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Message Publié : 07 Août 2018 20:05 
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Citer :
il faut interroger les personnes ayant étudié la question, les historiens en premier lieu. Ils sont assez nombreux à considérer qu'il y a eu génocide, notamment Elikia M'Bokolo à qui on peut accorder un certain crédit : normalien agrégé d'histoire, il fut directeur d'études à l'EHESS, a enseigné à Sciences-Po Paris et à l'IRIS.

D'autres, cités dans la discussion, prétendent justement l'inverse.
On tourne, effectivement, en rond. :wink:

Citer :
Le débat tourne au dialogue de sourd avant tout parce qu'on confond trois notions qu'il faut bien distinguer :
les conclusions des historiens,
les déclarations de nature politique,
les décisions judiciaires.

Il patauge essentiellement car quelque chose amène les trois à être réunis ou à se réunir - alors qu'ils n'ont rien à faire ensemble ! -, celle de la demande de reconnaissance du massacre des Hereros et des Namas en génocide depuis 2001, réactivée en 2016 et 2017 (ce qui correspond aussi à l'inflation de messages à ce sujet ici-même... :-| ) par des élus et collectifs hereros et namas avec des demandes considérables de compensation financière. Oui, le nerf de la guerre est bien au cœur de ce problème qui fait couler tant d'encre (pas assez en français malheureusement !) depuis ces quinze dernières années.
L'Historien n'a justement rien à faire là-dedans et doit se montrer bien plus précautionneux au sujet d'un terme construit à la fin de la Seconde Guerre mondiale, suite à la Shoah, car, bien entendu, radicalement différente des massacres commis auparavant dans l'Histoire - malgré des points communs indéniables avec certains massacres ou asservissements de populations.

Il faut simplement savoir ce qu'on entend par génocide : suit-on la définition très large de l'ONU qui fait passer pratiquement tous les massacres de l'Histoire au rang de génocides ou bien une autre, plus fine, qui tend à exhumer les responsabilités dans la chaine de commandement de l'Etat concerné, de l'acte intentionnel de parvenir à un génocide (mot incompréhensible pour un Allemand de la fin du XIXème siècle, puisque construit à la fin des années 1940...), de l'établissement d'une planification pour y parvenir, de son exécution et du contrôle nécessaire de celle-ci pour observer si l'anéantissement systématique planifié a bien fonctionné ?
Bref, tout ce qui a été extrêmement bien mis en lumière à Nuremberg pour les crimes nazis.
Je suis partisan de la seconde définition, plus complexe, mais permettant borner clairement en quoi consiste un génocide.

Citer :
Non, le génocide se caractérise par un plan concerté d'extermination, plan qui n'est pas nécessairement le fait de l'Etat ni même celui d'une autorité de l'Etat. Les tribunaux ne jugent pas les Etats mais des individus. Le fait que le kaiser et le gouvernement allemand n'aient pas ordonné le massacre des hereros ne suffit pas pour exclure l'hypothèse du génocide. S'il est démontré que von Trotha a agi selon un plan d'extermination concerté localement, par lui-même ou d'autres investis ou non d'une autorité officielle, alors il y a génocide. En ce cas, c'est sur Trotha qu'il faut en faire porter la responsabilité et non sur le gouvernement allemand.

Oui.. et, finalement, non.
A vous lire, vous vous situez au final entre les deux options. Ainsi, à titre de comparaison, en vous suivant, il y a aussi eu un génocide en Vendée en 1794 (et encore d'autres ailleurs). Selon votre définition, puisqu'un officier supérieur a créé les conditions du déroulement d'un génocide sur place, comme Turreau à la tête de ses "colonnes infernales", qui comme Trotha a outrepassé ses ordres (encore que le CSP était plus loquace au sujet des Vendéens que le gouvernement allemand au sujet des Héréros) au passage, il y a bien génocide.
Encore faudrait-il que Trotha ait véritablement les moyens d'une pareille politique car, comme Turreau - et encore bien moins que lui ! - il n'avait pas les moyens d'accomplir la planification d'un génocide de l'ère industrielle (près de 100 000 individus, sans compter les Namas dans un second temps). Où se trouve la bureaucratie et les services administratifs et/ou de police nécessaires pour accomplir celui-ci, afin qu'on soit bien certain qu'on parvienne à un anéantissement systématique de toute la population ? Nulle part bien entendu, parce que nous sommes dans une colonie toute jeune, à la fin du XIXème siècle, où l'Etat est très peu présent dans la vie quotidienne (même en métropole) et lorsque le premier "gouverneur" arrive sur place à la fin des années 1880, il n'a que deux secrétaires pour former son "gouvernement".
Trotha utilise malheureusement des techniques vieilles comme le monde (empoisonne l'eau, laisse développer les maladies dans les camps, comme les britanniques venaient de le faire avec les Boers) et reçoit des bâtons dans ses roues du milieu de l'année 1904 au début de l'année 1907 de la part du gouverneur civil (puisque la présence de Trotha est "extraordinaire", on sort de l'ordinaire, il n'y a aucun cadre juridique avalisant ces assassinats comme chez les nazis ou encore les khmers) et un bon nombre de ses hommes, lassés (des témoignages le prouvent) de faire cette sale besogne.
Des associations, des membres des deux cultes majoritaires, des partis et élus se mobilisent en Allemagne, à des milliers de kilomètres (faut-il là aussi le rappeler ?) pour obtenir la fin de cette politique et le renvoi de Trotha, ils l'obtiennent. Je n'ai jamais observé cela dans un autre génocide du XXème siècle, lorsque des camps de concentration et/ou d'extermination se trouvaient à quelques milliers de mètres des lieux d'habitation d'une population très passive...
Faut-il aussi rappeler que les guerres coloniales du XIXème siècle sont l'occasion pour les officiers supérieurs de toutes les armées européennes d'obtenir un galon de plus et, très souvent, un prestige important dans l'opinion publique métropolitaine après leur retour ? Il me semble que cela soit exactement l'inverse qui soit arrivé à Trotha, malgré le fait qu'il ait pris sa mission de "rétablir l'ordre" très au sérieux - l'opinion publique allemande a visiblement été très choquée par le massacre de plus de cent colons allemands par les Héréros et la destruction de quelques villages - dans l'optique très certaine de briller à Berlin (qui en fonction de ce contexte lui donna "carte blanche") - cela n'enlève rien au fait qu'il considérait les Héréros et Namas comme des être inférieurs, ce qui a dû amplifier ses velléités meurtrières.
Cela dit, on est bien loin, ici, d'une mobilisation des structures publiques à finalité d'intention génocidaire de la part de l'Allemagne.


Citer :
La spécificité de la shoa par rapport à d'autres atrocités a conduit une partie de ceux qui en entretiennent la mémoire à ignorer inconsciemment l'existence d'autres génocides ou à les minimiser, la shoa devant rester le génocide par excellence.

Sauf pour le cas des Héréros et Namas, puisqu'il est commis par des Allemands et que certains historiens, adeptes du sonderweg, développent particulièrement - sans le maitriser aucunement - pour y observer une forme de continuité, voire de causalité à la Shoah, ce qui, à mon sens, est particulièrement malhonnête et grave comme démarche.

En somme, pour des raisons financières et idéologiques le massacre des Héréros est sorti de l'oubli au début des années 2000 et doit être considéré comme un génocide et non comme un "simple" massacre colonial.
Faut-il y voir nécessairement un génocide ? Personnellement, pour les arguments cités plus haut, et parce que je déteste l'anachronisme et la repentance sur plusieurs générations (je ne vois pas au nom de quoi les Allemands d'aujourd'hui devraient s'excuser pour des crimes commis par leurs lointains ancêtres), je crois que non.
En tout cas, en toute impartialité, l'historien n'a pas à se fonder sur des arguments d'autorité ou des groupes de pression divers et variés pour valider si tel ou tel massacre est bien un génocide. Il doit observer et étudier les faits, les recontextualiser et donner son avis, sans pour autant être juge, ce serait dans le cas contraire se tromper de métier...

La réponse finale pourrait se diriger dans l'usage d'un terme plus approprié comme le populicide, qui irait très bien dans ce cas, d'un point de vue historique, intellectuel et déontologique.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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