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Message Publié : 29 Juin 2012 2:51 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
S'il [Ratko Mladić] avait fait comme les Allemands ont fait avec les Herreros, il ne serait pas devant un tribunal international.

Tout porte à croire qu'il serait devant un tribunal international s'il avait procédé comme les Allemands ont fait avec les Hereros.


Citer :
Le massacre à commencé après que les Hereros se soient révoltés et aient massacrés des colons allemands.

Aux yeux des militaires allemands, les Héréros forment un groupe ethnique qui est coupable de rébellion et responsable de la mort de plusieurs centaines d'hommes et de femmes.


Citer :
Après, chacun à titre personnel peut décider de ce qu'il veut

Tout à fait. L'historien Casper Erichsen a décidé, à titre personnel, que le massacre des Héréros s'apparente à un génocide. « Ce qui s'est passé en Afrique pour les Allemands était une bataille pour l'avenir des races. Si la race blanche voulait dominer, alors elle devait se battre contre la race noire et l'éliminer », précise C. Erichsen. La question est de savoir quand l'ONU finira par reconnaitre la nature génocidaire du massacre des Héréros.


Citer :
Le génocide arménien colle totalement à la définition actuelle.

Le génocide arménien colle totalement à la définition du génocide. Cela prouve à mes yeux que l'ONU a une fâcheuse tendance à la procrastination. Je vous dis ce que je pense.
A ma connaissance, la reconnaissance (tardive) du génocide arménien par l'ONU n'a pas été précédée d'une modification de la définition.


Citer :
Le génocide arménien colle totalement à la définition actuelle. Ce n'est pas le cas avec le massacre des Herreros.

Tout porte à croire que le massacre des Héréros en 1904, de même que celui des Arméniens en 1915, colle à la définition de l'ONU. La question est de savoir quand l'ONU finira par admettre que le massacre des Héréros correspond aux critères.
Par ailleurs je m'interroge sur la reconnaissance de certains génocides qui figurent dans la liste de Benjamain Whitaker. Le génocide au Cambodge sera-t-il un jour reconnu ? Le génocide des Juifs en Ukraine sera-t-il un jour reconnu ? L'espoir fait vivre.


Citer :
on prend les critères de la définition et on regarde si ces critères sont respectés. C'est aussi basique que cela.

On regarde si les critères sont respectés. Il a fallu attendre plusieurs décennies pour que l'ONU admette officiellement que le massacre des Arméniens correspondait aux critères. La question est de savoir quand l'ONU finira par admettre que le massacre des Héréros correspond aux critères.


Narduccio a écrit :
Si le massacre des Héréros est reconnu par l'ONU, cela voudra dire que la définition a changé.

Je constate notre désaccord sur ce point. Il n’est pas nécessaire qu'une éventuelle reconnaissance soit précédée d'un changement de la définition du génocide.


Citer :
Si le massacre des Héréros est reconnu par l'ONU, il faudra donc reconnaitre comme génocide tous les massacres coloniaux

Je constate notre désaccord sur ce point.


Citer :
Vous ne voulez pas comprendre qu'un génocide reconnu par les NU et un génocide reconnu que par la communauté des historiens, ce n'est pas la même chose.

Auriez vous eu l'outrecuidance d'écrire cette petite phrase dans les décennies 1960 et 1970 ?
J'ai dit et je répète que certains génocides, notamment le génocide arménien, ont été reconnus tardivement. Heureusement que certains historiens n'ont pas attendu le réveil tardif de l'ONU.


Narduccio a écrit :
Une discussion se tient à plusieurs, c'est un échange. J'ai l'impression, mais je ne suis pas le seul à l'avoir formulé, que vous campez sur votre position.

J'aurais pu dire la même chose à votre encontre (j'ai l'impression que vous campez sur vos positions). Mais je préfère ne pas le dire, car je n'ai aucune intention de vous offenser.

Par ailleurs, j'aimerais savoir pourquoi vous avez toléré les propos déplaisants de Alain-g :
Citer :
Il ne faut pas confondre un génocide ressenti, d'un génocide reconnu officiellement par les NU. Car sinon, c'est n'importe quoi.

Libre à chacun de désapprouver les conclusions de Casper Erichsen et autres spécialistes. De là à dire que c'est "n'importe quoi".... Qu'en pensez-vous Narduccio ?


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 29 Juin 2012 5:55 
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abstention a écrit :
Il me semble que Geopolis est plus prompte à répondre aux questions de Barak qu'à mes remarques.

D'une part j'entends vos arguments sans nécessairement avoir envie de les contredire point par point. D'autre part, je vous invite à enquêter davantage sur le sujet au lieu de miser votre opinion sur les avis politiques de l'ONU et autres instances internationales.

Vous pourriez par exemple parcourir ce sujet depuis le début et faire traduire par Google le site allemand que je mentionne le 28 juillet 2006 en deuxième page du présent fil de discussion. Mes nuances et contrarguments y étaient.

Je rappelle d'ailleurs que je m'alignais assez sur votre position sur ce massacre avant d'approfondir le sujet, précisément à l'occasion du fil de discussion fusionné ici et initié en 2006.
abstention a écrit :
Eu égard à la cruauté, la combativité, et l'efficacité des troupes allemandes pendant l'année 1904, on peut facilement deviner ce qu'il serait advenu des Hereros s'ils étaient restés hors du désert. Je vous conseille de visionner le documentaire intitulé "NAMIBIE: LE GÉNOCIDE DU IIe REICH". L'action des hommes commandés par Lothar von Trotha va bien au delà d'une opération de maintien de l'ordre.

Je rappelle au titre de cruauté que le slogan initial de la révolte des Hereros était "Tuons tous les Allemands" et que les excès de la répression ont été critiqués en Allemagne même.
Geopolis a écrit :
Si on admet que le massacre des Hereros fut impitoyable et faillit éradiquer leur groupe, on pourra difficilement nier le caractère génocidaire des tueries perpétrées par les soldats allemands. Les consignes données par Lothar von Trotha à ses soldats vont bien au delà des pratiques habituelles. Le prédecesseur du général von Trotha, le Major Leutwein, n'a rien fait qui soit comparable.

1. Lisez les contre-points allemands contemporains. Les rapports actuels sont largement dominés par les dénonciations excessives des Britanniques qui cherchaient à délégitimiser la présence allemande en Afrique.

2. Il existe en Histoire plein de massacres, à caractères génocidaires ou non, qui ne sont pas des génocides et plein de génocides complètement oubliés dans vos listes emphatiques, tout simplement parce que la dénonciation pénale d'un génocide est avant tout politique et non historienne, et répond à des besoins politiques précis au moment de son lancement et de sa reconnaissance.

Les Zoulous ont délibérément ou incidemment anéanti des dizaines de tribus bantoues parce qu'ils avaient entreprit des conquêtes territoriales. Leur objectif étant l'annexion de territoires et de tribus, et non l'extermination de tribus entières, l'accusation de génocide ne peut être lancée contre eux du point de vue historique. Du point de vue politique, elle peut être lancée si ça arrange leurs adversaires, mais la réalité historique ne collera pas nécessairement avec toutes les condamnations pénales de génocides à venir.

3. Le génocide répondant à une définition pénale stricte, il convient d'y coller exactement et non approximativement.

4. J'y reviens toujours, un massacre n'a pas besoin d'être génocidaire pour être odieux, complet et cruel.
Geopolis a écrit :
Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Des arguments similaires ont été mis en avant par certains historiens pour nier le caractère génocidaire du massacre des Arméniens en 1915.

Il faut admettre que l'incorporation forcée d'Arméniens parmi les Turcs atténue la destruction d'un groupe en tant que "race/lignée/lignage", or il s'agit de l'esprit même du génocide même si les instances pénales n'ont pas réussi à le définir comme tel (à cause des interventions juives comme soviétiques, d'ailleurs, les premiers, craignant de n'être plus reconnus comme nation mais comme sous-groupe linguistique et religieux, ayant imposé le critère religieux, les seconds ayant opportunément refusé tout critère "politicidaire").

Néanmoins, le chauvinisme turc ne présentant pas cet argument mais en avançant d'autres plus fallacieux, mensongers et contradictoires entre eux, l'importance de cette intégration forcée n'est pas évidente à leurs yeux.


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Message Publié : 29 Juin 2012 9:05 
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Georges Duby
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abstention a écrit :
Par ailleurs, j'aimerais savoir pourquoi vous avez toléré les propos déplaisants de Alain-g :
Citer :
Il ne faut pas confondre un génocide ressenti, d'un génocide reconnu officiellement par les NU. Car sinon, c'est n'importe quoi.

Libre à chacun de désapprouver les conclusions de Casper Erichsen et autres spécialistes. De là à dire que c'est "n'importe quoi".... Qu'en pensez-vous Narduccio ?
Etant cité, je réponds que le "c'est n'importe quoi" signifie n'importe quoi sur le plan juridique, pas sur le plan humain. Faire l'amalgame n'est pas innocent.
Depuis le début, certains font de la morale et n'arrivent pas à comprendre que le terme de génocide est un concept juridique, ce que les juristes appellent une qualification. Or, en droit pénal, la qualification, d'assassinat par exemple, est d'interprétation stricte. Un meutre n'est pas un assassinat (préméditation). Et génocide est une qualification pénale, avec des conséquences pénales, qui exige un projet d'extermination d'une race en l'espèce avec une intention préalable.

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Message Publié : 03 Juil 2012 9:32 
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Plutarque
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Inscription : 24 Juil 2011 0:29
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Bonjour,
Je réponds à Alain"g avant de répondre à Geopolis.
Je ne répondrai pas à Geopolis avant mercredi.


Alain.g a écrit :
Citer :
Libre à chacun de désapprouver les conclusions de Casper Erichsen et autres spécialistes. De là à dire que c'est "n'importe quoi"....
Etant cité, je réponds que le "c'est n'importe quoi" signifie n'importe quoi sur le plan juridique, pas sur le plan humain.
Je vous remercie de cette précision.


Alain.g a écrit :
Depuis le début, certains font de la morale et n'arrivent pas à comprendre que le terme de génocide est un concept juridique, ce que les juristes appellent une qualification.

Il faudrait lire ce que j'ai écrit la semaine dernière. Tout porte à croire que le massacre des Héréros en 1904, de même que celui des Arméniens en 1915, colle à la définition de l'ONU. La question est de savoir quand l'ONU finira par admettre que la qualification de "génocide" s'applique au massacre des Hereros.
Il a fallu attendre plusieurs décennies pour que l'ONU admette officiellement que la qualification de "génocide" s'applique au massacre des Arméniens. Aucune reconnaissance officielle avant le 29 août 1985.


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Message Publié : 03 Juil 2012 10:01 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Répéter toujours la même chose nuit à l'efficacité des débats dans un forum de ce niveau.
Je me limiterais donc à une remarque sur l'appel à l'espertise d'un "historien" nommé Casper Erichsen qui écrit : "Ce qui s'est passé en Afrique pour les Allemands était une bataille pour l'avenir des races. Si la race blanche voulait dominer, alors elle devait se battre contre la race noire et l'éliminer. "
Voilà qui est clair et permet d'appécier le type d'historien qu'est ce monsieur.
Il faut remarquer toutefois qu' Erichsen n'affirme pas que le massacre des Héréros est un génocide mais qu'il " s'apparente " à un génocide.
Voyez vous la différence abstention !
Elle semble vous avoir échappé jusqu'ici. L'expression est intéressante, je lui préfère en l'occurence s' approche d'un génocide, sous-entendu sans en être un au sens des NU.

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Message Publié : 03 Juil 2012 10:52 
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On tourne en rond abstention... :rool:
Si vous n'avez rien d'autre à ajouter que cette éternelle répétition - je ne vais pas m'amuser à en faire le décompte (Pédro l'ayant déjà fait...). -, évitez de poster.

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Message Publié : 03 Juil 2012 13:59 
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Message(s) : 2
Bonjour à tous,

Je viens de relire le débat que je trouve assez intéressant, je vais donc vous faire part des réflexions que je me suis faite au cours de ma lecture.

1. Il est vrai qu'un génocide doit être reconnu pénalement. Cependant le rôle d'un historien et d'un intellectuel en général n'est-il pas de tenter d'établir les faits et éventuellement d'exercer une certaine pression politique afin que les juristes soient informés de l'ampleur d'un évènement ? Je pense personnellement que c'est le cas ainsi je crois que ce terme peut être employé par les historiens avant une quelconque reconnaissance juridique.

2. Cependant si je me réfère à l'extrait de texte cité: "Ce qui s'est passé en Afrique pour les Allemands était une bataille pour l'avenir des races. Si la race blanche voulait dominer, alors elle devait se battre contre la race noire et l'éliminer. " plusieurs points me gène. Le premier, qui a déjà été abondamment évoqué, est qu'il n'y a pas volonté d'exterminer une race, mais de mater une révolte par un massacre. Je suis moderniste et j'étudie les révoltes, or ce genre de faits est malheureusement très courant dans l'histoire.
Le second point qui n'a, je crois, pas été abordé c'est la vision téléologique qui transparait dans ce commentaire, avec les évènements nazis en perspective. D'après ce qui a été dit il y avait des désaccords quand aux méthodes à employer pour mater cette révolte. Ainsi il faudrait savoir (j'aimerais savoir plutôt) qui à pris cette décision précisément et si des documents attestent d'une idéologie raciale dans cette affaire. Bien entendu, contenu de l'époque, il semble évidemment que les allemands se considéraient comme supérieur (tout comme 'nimporte quel européen), mais cette idéologie de guerre des races apparait-elle ?

N'étant pas une spécialiste de l'histoire contemporaine, je vous faire part un peu en vrac :oops: de mes réflexions.

Amicalement,
Calliope.


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Message Publié : 03 Juil 2012 14:17 
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Plutarque
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Inscription : 24 Juil 2011 0:29
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Une erreur a été commise. Mea culpa. Il suffit de la corriger.

abstention a écrit :
Citer :
Après, chacun à titre personnel peut décider de ce qu'il veut

Tout à fait. L'historien Casper Erichsen a décidé, à titre personnel, que le massacre des Héréros s'apparente à un génocide.

Le massacre des Héréros EST UN GÉNOCIDE. C'est la thèse de Casper Erichsen. Il n'a jamais dit "le massacre des Héréros s'apparente à un génocide". Pour de plus amples informations, le lecteur peut se référer à l'ouvrage d'Erichsen coécrit par David Olusoga.


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Message Publié : 03 Juil 2012 14:36 
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Plutarque
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Inscription : 24 Juil 2011 0:29
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Narduccio a écrit :
Le problème est que vous ne voulez pas prendre en compte le fait que le terme de génocide a une définition extrêmement précise définie juridiquement par des instances internationales.

Cette remarque est injuste. Il ne faut pas lire uniquement mon premier post. Je vous saurais gré de lire les autres posts. J'en ai écrit plusieurs. J'ai pris en compte le fait que le terme de génocide a une définition précise définie juridiquement par des instances internationales.


Narduccio a écrit :
Je trouve que ce massacre est une chose abominable, ce qui n'en fait pas un génocide pour les raisons abondamment citées. Au fait, savez-vous que ce que vous faites est la base même du troll : répéter inlassablement les mêmes questions et faire comme si personne n'y répondait convenablement ?

Vous êtes persuadé que Alain"g a répondu convenablement. Je ne suis pas d'accord. Permettez-moi de rappeler brievement le principal reproche qui m'est adressé par Alain"g. Il dit que je n'ai pas tenu compte de la définition juridique. Ce reproche est infondé.


Narduccio a écrit :
Je trouve que ce massacre est une chose abominable, ce qui n'en fait pas un génocide pour les raisons abondamment citées.

Permettez moi de vous faire remarquer que « les raisons abondamment citées » se heurtent à des objections que j'ai formulées et qui n'ont pas été réfutées. Je suis en droit d'attendre une réfutation digne de ce nom. Au lieu de présenter cette réfutation, vous vous contentez de dire que l'ONU se base sur une définition juridique. Vous affirmez que mon argumentation fait fi de cette définition, d'où mon etonnement. Comment quelqu'un peut-il dire que j'ai nié l'existence d'une définition juridique ?
Il est vrai qu'il existe une définition juridique. La question est de savoir quand l'ONU finira par admettre que la définition peut s'appliquer non seulement au massacre des Arméniens en 1915, mais aussi à celui des Héréros en 1904.


Duc de Raguse a écrit :
On tourne en rond abstention... :rool:

On tourne en rond.... Ce n'est pas de ma faute si on m'accuse de ne pas tenir compte de la définition juridique. Cette accusation est infondée.
Il faudrait arrêter de tourner en rond. Il suffirait que l'on reconnaisse que je n'ai pas nié l'existence d'une définition juridique.


Alain.g a écrit :
Je me limiterais donc à une remarque sur l'appel à l'espertise d'un "historien" nommé Casper Erichsen

Je note que vous souhaitez vous limiter à une remarque sur l'appel à l'expertise de Casper Erichsen au lieu de répondre à mon post du mardi matin.
Est-ce que le post de ce matin vous semble dénué d'intérêt ?
S'il vous semble dénué d'intérêt, j'aimerais savoir pourquoi.


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Message Publié : 03 Juil 2012 14:46 
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Plutarque
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Tout porte à croire que le massacre des Héréros est le premier génocide du XX° siècle. Il est à supposer que ce génocide sera reconnu par l'ONU. Mais nous savons que cette reconnaissance peut prendre du temps. Faudra-t-il attendre jusqu'en 2020 ou 2030 ? Peut-être 2040. Nul ne le sait. Qui vivra verra.

calliope18 a écrit :
ce genre de faits est malheureusement très courant dans l'histoire.

Pouvez-vous nous donner quelques exemples ?
Nous savons que les militaires sont capables de commettre des atrocités. Dans la plupart des cas, il n'y a aucune volonté d'exterminer (totalement ou partiellement) une population.


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Message Publié : 03 Juil 2012 14:52 
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calliope18 a écrit :
Bonjour à tous,

Je viens de relire le débat que je trouve assez intéressant, je vais donc vous faire part des réflexions que je me suis faite au cours de ma lecture.

1. Il est vrai qu'un génocide doit être reconnu pénalement. Cependant le rôle d'un historien et d'un intellectuel en général n'est-il pas de tenter d'établir les faits et éventuellement d'exercer une certaine pression politique afin que les juristes soient informés de l'ampleur d'un évènement ? Je pense personnellement que c'est le cas ainsi je crois que ce terme peut être employé par les historiens avant une quelconque reconnaissance juridique.

2. Cependant si je me réfère à l'extrait de texte cité: "Ce qui s'est passé en Afrique pour les Allemands était une bataille pour l'avenir des races. Si la race blanche voulait dominer, alors elle devait se battre contre la race noire et l'éliminer. " plusieurs points me gène. Le premier, qui a déjà été abondamment évoqué, est qu'il n'y a pas volonté d'exterminer une race, mais de mater une révolte par un massacre. Je suis moderniste et j'étudie les révoltes, or ce genre de faits est malheureusement très courant dans l'histoire.
Le second point qui n'a, je crois, pas été abordé c'est la vision téléologique qui transparait dans ce commentaire, avec les évènements nazis en perspective. D'après ce qui a été dit il y avait des désaccords quand aux méthodes à employer pour mater cette révolte. Ainsi il faudrait savoir (j'aimerais savoir plutôt) qui à pris cette décision précisément et si des documents attestent d'une idéologie raciale dans cette affaire. Bien entendu, contenu de l'époque, il semble évidemment que les allemands se considéraient comme supérieur (tout comme 'nimporte quel européen), mais cette idéologie de guerre des races apparait-elle ?

N'étant pas une spécialiste de l'histoire contemporaine, je vous faire part un peu en vrac :oops: de mes réflexions.

Amicalement,
Calliope.


Je pense que votre intervention aurait plus sa place dans la discussion plus générale sur les génocides au XXème siècle. Où certains y apportent déjà des réponses : Les génocides au XXème siècle

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Message Publié : 03 Juil 2012 14:55 
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Pour abstention, avez-vous lu les échanges dans le fil que cite Narduccio, posté par vous ?

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Message Publié : 03 Juil 2012 15:01 
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Je vois de nombreux échanges sur le fil "Les génocides au XXème siècle". J'ai lu très rapidement ce matin. Il faut que je m'y replonge ce soir.


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Message Publié : 03 Juil 2012 18:04 
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abstention a écrit :
Il est vrai qu'il existe une définition juridique. La question est de savoir quand l'ONU finira par admettre que la définition peut s'appliquer non seulement au massacre des Arméniens en 1915, mais aussi à celui des Héréros en 1904.

Il l'admettra quand vous ou quelqu'un d'autre aurez suffisamment travesti la réalité de ce massacre pour faire croire qu'il correspondait à la définition pénale du génocide. Mais vous aurez pas mal d'historiens et de personnes compétentes contre vous.
abstention a écrit :
calliope18 a écrit :
ce genre de faits est malheureusement très courant dans l'histoire.

Pouvez-vous nous donner quelques exemples ?
Nous savons que les militaires sont capables de commettre des atrocités. Dans la plupart des cas, il n'y a aucune volonté d'exterminer (totalement ou partiellement) une population.

Quelques événements comportants des massacres de populations (dont certains génocidaires, marqués *) destinés à punir ou mater des révoltes :
- occupation macédonienne de la Bactriane et de la Sogdiane (329-327 av. J.-C.) ;
- première révolte juive (64-70) ;
- occupation musulmane de la Sicile (827-982) ;
- révolte des Zanj (869-883) ;
- guerres de Religion (1560-1598) ;
- guerre polono-moscovite (1605-1618) ;
- guerre contre les Huguenots (1627-1629) ;
- révoltes musulmanes dans la Chine des Qing (1648-1857)* ;
- colonisations européennes puis américaine des USA (1730-1891)* ;
- conquête chinoise du Khanat de Dzoungarie (1755-1758)* ;
- révolte du Sichuan (1771-1776)* ;
- Révolution française (1789-1800) ;
- guerres napoléoniennes (1798-1814) ;
- guerre d'indépendance grecque (1821-1832) ;
- révolte des Taiping (1851-1864) ;
- révolte des Panthays (1856-1873)* ;
- révolte des Dounganes (1862-1877)* ;
- insurrection bulgare (1876) ;
- guerre des Canudos (1896-1897) ;
- la seconde guerre des Boers (1899-1902) ;
- soulèvement kurde en Turquie (1925) ;
- occupation de Taiwan par le Kuo-Mintang (1949-1955) ;
- occupation chinoise du Tibet (1950-...) ;
- guerre des Mau-Mau (1952-1956) ;
- représailles entre Hutus et Tutsis (1962-...)* ;
- guerre du Biafra (1967-1970)* ;
- régime communiste de Mengistu (1977-1991) ;
- régime communiste afghan et occupation soviétique (1978-1989) ;
- répression des Kurdes irakiens (1988-1995) ;
- révolte chiite et répression irakienne (1991-2003) ;
- guerre du Kosovo (1998-1999)...


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Message Publié : 03 Juil 2012 18:39 
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Il doit en manquer, j'ai pas vu de références à Tamerlan ou à Chaka Zulu qui ne furent pas avares en têtes humaines.

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