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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 25 Avr 2018 12:01 
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Jean Froissart
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L'intérêt historique est maigre. Mais comme l'ordre public n'a pas été troublé, que le point godwin n'a pas été atteint que le sujet peut amuser, plutôt qu'être supprimée, cette discussion pourrait peut-être être déplacée dans l'agora.


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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 25 Avr 2018 12:16 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
L'intérêt historique est maigre. Mais comme l'ordre public n'a pas été troublé, que le point godwin n'a pas été atteint que le sujet peut amuser, plutôt qu'être supprimée, cette discussion pourrait peut-être être déplacée dans l'agora.

En fait il y a un intérêt historique… C'est la continuité des mouvements légitimistes, le néolégitimisme commence quand Henri VI renonce à l'Espagne, et relève le titre Duc d'Anjou. Y'a-t-il encore des personnes qui était partisans du légitimisme.

On sait, via le sobriqué (blanc d'Espagne) qui leur était donné qu'ils existaient à l'époque de Jean III… mais en dehors de cela… Il n'y a pas de grands noms, ni de grands groupes… Quelqu'un s'est-il déjà posé la question et effectué une recherche sur le sujet?


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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 25 Avr 2018 13:20 
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Barbetorte a écrit :
L'intérêt historique est maigre. Mais comme l'ordre public n'a pas été troublé, que le point godwin n'a pas été atteint que le sujet peut amuser, plutôt qu'être supprimée, cette discussion pourrait peut-être être déplacée dans l'agora.


Laissez donc la modération décider de tout cela ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 25 Avr 2018 13:54 
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giby a écrit :
En fait il y a un intérêt historique… C'est la continuité des mouvements légitimistes, le néolégitimisme commence quand Henri VI renonce à l'Espagne, et relève le titre Duc d'Anjou. Y'a-t-il encore des personnes qui était partisans du légitimisme.

On sait, via le sobriqué (blanc d'Espagne) qui leur était donné qu'ils existaient à l'époque de Jean III… mais en dehors de cela… Il n'y a pas de grands noms, ni de grands groupes… Quelqu'un s'est-il déjà posé la question et effectué une recherche sur le sujet?

Je ne vois pas trop dans quelle direction va cette discussion - qui ne fait que relever ce qu'on peut déjà lire ici et ailleurs.
Vous vous êtes posé la question visiblement et quelle recherche avez-vous faite ?
Encore une fois, au bout du 6ème message, on tombait déjà sur l'éternelle ritournelle Orléans/imposteurs - Bourbons d'Espagne/légitimes, avec des remarques déplacées sur la forme, bien loin du sujet, qui si j'ai bien compris concernait le carlisme et ses avatars et non pas du traité d'Utrecht, du titre (de courtoisie ou pas) des Orléans français d'aujourd'hui, des mérovingiens et je ne sais quoi encore.
Vous vous trouvez sur la rubrique "Belle Epoque", donc veillez à ne pas mélanger tout et n'importe quoi en demeurant, au moins, dans le "long XIXème siècle".

Bref, recentrez votre propos, dans le cas contraire le sujet sera verrouillé.
(merci d'avance de ne pas commenter cette remarque de la modération, comme le stipule notre charte)

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 25 Avr 2018 18:17 
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Salluste
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Très bien, je recentre (il me semblait que la question était centré)

en 1883, (Je suis bien dans la belle époque) Henri V meurt. Lors de ses funérailles, son cousin Jean (dit Jean III) préside en temps que nouveau chef de famille, le le chef de la maison d'Orléans devant cela décide de partir sans assister à la cérémonie. Les partisans de Jean de Bourbon et ses successeurs sont surnommés "Blancs d'Espagne". L'existence de se sobriquet prouve l'existence de ces partisans légitimistes. En 1887, (toujours la belle époque) Jean meurt, son fils Charles, dit Charles XI, lui succède. En 1909 (toujours la belle époque) Charles meurt, et son fils Jacques (dit Jacques Ier) lui succède, jusqu'en 1931, ou il meurt à son tour. D'accord, on s'arrête ici, si c'est ce qui pose problème.

Nous savons que des partisans il y en a au début, mais que sait-on d'eux? A-t-on une idée de ce que sont devenu ces groupes? Ont-il survécu jusque la première guerre? Est elle qui les as décimé, ou avait-ils déjà disparus?


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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 25 Avr 2018 21:47 
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Jean Froissart
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En 1883, le République était bien installée. Cependant un fort courant royaliste subsistait. Deux visions de la France s'opposaient. Pour les uns, les royalistes, la France était la fille aînée de l'Eglise et son esprit s'incarnait dans les quarante rois qui l'avaient faite. Pour les autres, les républicains, la France était la patrie des Lumières que la Révolution avait émancipée des rois et de l'Eglise. Ils partageaient cependant un fort sentiment patriotique, voire nationaliste. Le roi qui devait incarner la patrie ne pouvait être que français. La question ne se posait même pas. Après le décès du comte de Clermont en 1883, il ne pouvait plus y avoir de légitimistes et d'orléanistes. Il n'y avait plus que des royalistes unanimes à vouloir faire couronner l'aîné de la maison d'Orléans. S'il y avait quelques partisans des Bourbons d'Espagne, ils étaient tout à fait marginaux.


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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 25 Avr 2018 22:03 
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Barbetorte a écrit :
La question ne se posait même pas. Après le décès du comte de Clermont en 1883, il ne pouvait plus y avoir de légitimistes et d'orléanistes. Il n'y avait plus que des royalistes unanimes à vouloir faire couronner l'aîné de la maison d'Orléans. S'il y avait quelques partisans des Bourbons d'Espagne, ils étaient tout à fait marginaux.

Justement non… d'où ma recherche… même s'ils étaient minoritaires ils devaient exister… Mais je craint fort que l'histoire "républicaine" ne les aient passer à la trappe… Jusque la première guerre mondiale, il y avait des députés royalistes, la république passe pour bien installé… Si à la mort de "Napoléon IV" en 1879 certains souhaitait le retour de l'empire, la république ne pouvait pas être si "installé" en 1883…
On notera aussi que des prétendants survivantistes sont également dans le coin, 4 étaient encore prétendants il y a 20 ans, et avait encore des partisants… (Blague à part, les analyses génétiques ont prouvé la supercherie, donc, ils ne prétendent plus à rien, mais… ils ont encore des partisans, avec qui il est très difficile de discuter)

Vous noterez au passage que cette époque est très peu enseigné, si pas complètement omise des programmes scolaires…


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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 25 Avr 2018 22:31 
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Je pense qu'il n'y a rien à cacher. Lors des législatives de 1876, les royalistes (orléanistes et légitimistes, se découpant en 40 sièges/7,5% pour les premiers, 24 sièges/4,5% pour les seconds) font 12% (64 députés), soit une chute de 46,7% par rapport aux précédentes élections de 1871. Même les bonapartistes (14,26%, 76 députés) font mieux. Quant au bloc républicain, avec 64,73% et 345 députés, il ridiculise les monarchistes.

Bref, en 1876, il y a 4,5% de Français qui votent pour les légitimistes.

Ils progressent un peu à celles, anticipées, de 1877 : 79 sièges et 15,17%, pour 26 sièges et 4,99% pour les orléanistes. Le bloc conservateur, avec les bonapartistes (31,29% et 165 sièges) et même légèrement majoritaire. Mais il est incapable de s'entendre, et ce sont les républicains qui contrôlent la chambre.

Aux élections de 1881, les royalistes des deux tendances ne représentent plus que 16,15% (88 sièges contre 214 aux bonapartistes et 289 aux républicains).
Et à celles de 1885, après le décès du comte de Chambord donc, les députés royalistes réunis derrière la personne du comte de Paris rassemblent 34,31% des voix et 201 députés.

Il y a fort à parier qu'entre les élections de 1881 et celles de 1885, l'électorat royaliste a quasi-intégralement basculé dans le soutien du prétendant orléaniste qui d'ailleurs a éloigné son discours de celui de l'orléanisme politique classique pour le rapprocher du légitimisme et ainsi capter ces voix.

Donc, si le légitimisme n'a pas totalement disparu après 1883, il est sans doute devenu échantillonnaire, l'espoir d'une restauration disparaissant assez vite, la république s'implantant durablement après l'épisode boulangiste et se mobilisant contre l'ennemi allemand dans l'idée de revanche.
Inutile d'y voir les effets de la Grande Guerre, il ne doit plus rester beaucoup de soutiens des candidats légitimistes en France en 1914.

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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 25 Avr 2018 23:33 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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giby a écrit :
Mais je craint fort que l'histoire "républicaine" ne les aient passer à la trappe…
Vous tombez dans la théorie du complot. J'ai une autre explication : on les ignore parce qu'ils sont négligeables et que s'y intéresser est passer de l'histoire à l'anecdote.
Mais si ces légitimistes partisans des "blancs d'Espagne" existaient, vous devriez les trouver. Vous auriez certainement plus de chance en posant vos questions dans les cercles étroits de ces légitimistes qui doivent bien avoir quelques archives que sur un forum généraliste.

giby a écrit :
Jusque la première guerre mondiale, il y avait des députés royalistes, la république passe pour bien installé… Si à la mort de "Napoléon IV" en 1879 certains souhaitait le retour de l'empire, la république ne pouvait pas être si "installé" en 1883…
Ils avaient encore du poids mais ils ne menaçaient plus sérieusement la république. De même, à une certaine époque, le parti communiste a pu obtenir jusqu'à 30% des suffrages. Mais, si 30% de votes communistes, c'est beaucoup, cela révèle aussi que 70% des électeurs ne veulent pas d'un régime communiste et le régime parlementaire n'a, en fait, jamais été sérieusement menacé.


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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 25 Avr 2018 23:51 
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Salluste
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Le nombre de députés est un indicateur plus que biaisé:
Le scrutin majoritaire fait que même si il y a 49% de personne d'une tendence dans chaque circonscription, si le candidat en face fait 51%, c'est lui qui gagne!

de plus…

Pour les légitimistes, "Voter est une hérésie" … Le responsable du cercle légitimiste de mon coin m'a même engueulé, car en temps que catholique:
-Je suis sur les listes électorales
-Je vote
-Je me présente aux élections
-et en plus pour un parti "républicain"*

*Je ne dis pas pour quel parti, je me présente… Je ne pense pas que ça soit bienvenu sur le fofo

"Voter, c'est faire le jeu de la république franc-maçonne, c'est refuser la souveraineté de Dieu pour imposer celle des hommes… "

Je vous rapporterais bien des propos que j'ai reçu par mail par une personne de la circonscription où j'étais candidat… mais pas sur que ce soit dans l'esprit, et j'ai aussi reçu des mails cocasse de personnes de tout bords politique.

Bref, tout ça en 2017-2018… Qu'est-ce que ça pouvait être à l'epoque…


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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 26 Avr 2018 0:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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A l'époque l'abbé Lemire votait et était élu. Je ne sais pas ce que Dieu en pensait, mais ses ministres n'y voyaient pas d'inconvénient. Je pense que vos légitimistes vivent sur une autre planète à la différence des royalistes de la Belle Epoque.


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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 26 Avr 2018 0:50 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
A l'époque l'abbé Lemire votait et était élu.
Et comme disait Maurice Beauchond dans son journal "L'Eglise n'est bonne qu'à critiquer l'abbé Lemire"

Au passage sur ses vieux jours, Léon XIII a dit en parlant de son "ralliement": "Ils m'ont trompé"

Je m'abstiendrais de commentaire sur les mouvements de politique moderne, conformément à la charte du forum


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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 26 Avr 2018 3:50 
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Grégoire de Tours
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giby a écrit :
Barbetorte a écrit :
La question ne se posait même pas. Après le décès du comte de Clermont en 1883, il ne pouvait plus y avoir de légitimistes et d'orléanistes. Il n'y avait plus que des royalistes unanimes à vouloir faire couronner l'aîné de la maison d'Orléans. S'il y avait quelques partisans des Bourbons d'Espagne, ils étaient tout à fait marginaux.

Justement non… d'où ma recherche…
Il y a en ligne une analyse du Centre d'Etudes des Mondes Moderne et Contemporain (université de Bordeaux 3) qui, à partir des articles publiés par le journal Le Temps (républicain) en 1883-84 estime que c'est la moitié de l'entourage du comte de Chambord aurait en fait embrassé la cause espagnole.

Je cite la conclusion de l'article, assez éclairante je trouve:
Citer :
Les Blancs d'Espagne sont donc bien des non-ralliés deux fois: non-ralliés au comte de Paris et à la branche des Orélans en 1883-84, non-ralliés à la République en 1891 (NDVézère: à l'appel de Léon XIII). Mais ce groupe très minoritaire connaît des crises nombreuses car certains se rallièrent à d'autres personnes et d'autres courants: ralliement à Boulanger, ralliement aux Séville, ralliement au Sillon et à la démocratie chrétienne, ralliement à la Révolution nationale de Vichy, ralliement à Maurras

En somme, des (dé)-rallieurs compulsifs. L'époque était décidément aux querelles, à l'autodestruction et aux occasions manquées. Pour ne pas dire plus, l'on risquerait d'être désobligeant.
"Chez les monarchistes, quand on est plus de 200 dans un mouvement, il est temps de faire scission" disait je ne sais plus qui.

René Rémond n'a pas jugé utile de s'appesantir sur les Blancs d'Espagne dans sa description des droites françaises.


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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 26 Avr 2018 6:05 
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giby a écrit :
Le nombre de députés est un indicateur plus que biaisé:
Le scrutin majoritaire fait que même si il y a 49% de personne d'une tendence dans chaque circonscription, si le candidat en face fait 51%, c'est lui qui gagne!


C'est pour cela que j'ai mis le pourcentage des voix, aussi. Qui lui n'est pas biaisé même s'il est imparfait, et exprime à un instant t la véritable force d'un mouvement. Par exemple que les légitimistes sont 4,5% du corps électoral en 1876.

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 Sujet du message : Re: Les "blancs" d'Espagne
Message Publié : 26 Avr 2018 9:16 
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Vézère a écrit :
giby a écrit :
Barbetorte a écrit :
La question ne se posait même pas. Après le décès du comte de Clermont en 1883, il ne pouvait plus y avoir de légitimistes et d'orléanistes. Il n'y avait plus que des royalistes unanimes à vouloir faire couronner l'aîné de la maison d'Orléans. S'il y avait quelques partisans des Bourbons d'Espagne, ils étaient tout à fait marginaux.

Justement non… d'où ma recherche…
Il y a en ligne une analyse du Centre d'Etudes des Mondes Moderne et Contemporain (université de Bordeaux 3) qui, à partir des articles publiés par le journal Le Temps (républicain) en 1883-84 estime que c'est la moitié de l'entourage du comte de Chambord aurait en fait embrassé la cause espagnole.

Je cite la conclusion de l'article, assez éclairante je trouve:
Citer :
Les Blancs d'Espagne sont donc bien des non-ralliés deux fois: non-ralliés au comte de Paris et à la branche des Orélans en 1883-84, non-ralliés à la République en 1891 (NDVézère: à l'appel de Léon XIII). Mais ce groupe très minoritaire connaît des crises nombreuses car certains se rallièrent à d'autres personnes et d'autres courants: ralliement à Boulanger, ralliement aux Séville, ralliement au Sillon et à la démocratie chrétienne, ralliement à la Révolution nationale de Vichy, ralliement à Maurras

En somme, des (dé)-rallieurs compulsifs. L'époque était décidément aux querelles, à l'autodestruction et aux occasions manquées. Pour ne pas dire plus, l'on risquerait d'être désobligeant.
"Chez les monarchistes, quand on est plus de 200 dans un mouvement, il est temps de faire scission" disait je ne sais plus qui.

René Rémond n'a pas jugé utile de s'appesantir sur les Blancs d'Espagne dans sa description des droites françaises.


Enfin, une réponse pertinente :wink: Merci, je vais enfin avoir du grain à moudre!!!


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