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Message Publié : 02 Juil 2019 18:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Dans un fil consacré au thème de la décadence, un internaute Darwin1859 faisait remarquer à propos de l'empereur François-Joseph qu'il était sénile à la fin de sa vie.
Citer :
Les peuples slaves, les Tchèques, la Bohême-Moravie, les Magyars, les musulmans, tous voulaient plus de droits, d'autonomie, le respect de leurs langues et coutumes, moins de centralisation d'un François-Joseph peut-être sombrant dans la sénilité, le tout avec les influences de puissances extérieures.

Voir viewtopic.php?f=82&t=41499&start=15

Les historiens sont-ils d'accord sur cette sénilité du souverain ?
Cela pourrait-il expliquer sa décision de déclarer la guerre à la Serbie le 28 juillet 1914 ?
Et une éventuelle mauvaise conduite de la guerre ????

Merci de vos connaissance sur ce sujet !
:mrgreen: :mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 02 Juil 2019 19:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Message(s) : 616
.
Si vous évoquez son âge avancé, on ne peut que le constater. De là à tirer des conclusions un peu ahurissantes...

Pouzet a écrit :
Les historiens sont-ils d'accord sur cette sénilité du souverain ?

Il n'appartient pas aux historiens de diagnostiquer un cas de sénéscence. L'histoire est remplie de conflits initiés par de bien jeunes souverains. "Sénilité précoce" ? lol

Citer :
Cela pourrait-il expliquer sa décision de déclarer la guerre à la Serbie le 28 juillet 1914 ? Et une éventuelle mauvaise conduite de la guerre ????

Les protagonistes de la WW1 ne sont pas uniquement de vieux gâteux. Un empereur ne se lève pas en décidant : "Tiens, aujourd'hui, je me fais une petite guerre car le coup de Sarajevo me reste sous la cravate !". C'est un peu plus complexe.
Pourquoi poser une question concernant la conduite militaire mauvaise qui vous paraît "éventuelle" ?
Parce-que si ce conflit est mal mené niveau Autriche (encore faut-il avoir l'avis de connaisseurs), ce serait l'empereur et la cause : son âge ?
Quant au lien donné, je pense que ce doit être un emballement, il suffit de lire l'argumentation. Et là encore, je pourrais vous citer des épisodes sous l'ESERG où tous les princes sont demandeurs de ceci ou cela avec un SERG diminué sans que pour autant ce soit lui qui initie le conflit (Guerre de Trente Ans et autres).
.


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Message Publié : 02 Juil 2019 19:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Pourquoi poser une question concernant la conduite militaire mauvaise qui vous paraît "éventuelle" ?
Parce-que si ce conflit est mal mené niveau Autriche (encore faut-il avoir l'avis de connaisseurs), ce serait l'empereur et la cause : son âge ?


Je ne sais pas, je constate que l'Autriche Hongrie a perdu la guerre, c'est donc que les dirigeants quelque part se sont mal débrouillés, non ?
Ensuite il est clair que la décision de déclarer la guerre à la Serbie était une folie, qui d'ailleurs a fait couler beaucoup d'encre.
Cette décision a fait exploser le "baril de poudre" européen.
Difficile de comprendre cette décision de la part d'un souverain aussi expérimenté que François-Joseph...

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Message Publié : 02 Juil 2019 21:22 
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Thucydide
Thucydide
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De mémoire, les autrichiens et l'empereur veulent justement une "décentralisation" avec des parlements tchèques, ... a l'image de ce qu'on les hongrois qui ont leur propre parlement et une large autonomie. Mais ce qui bloque c'est ... les hongrois qui ont peur de perdre de leur influence.

Pour ce qui est de la sénilité de l'empereur c'est la première fois que je vois cela mentionné. J'ai déjà lu des arguments sur sa fatigue le faisant se reposer plus sur ses ministres mais jamais sur son incapacité a régner. Globalement la guerre est déclenché (puis gérée) par des va-t-en guerres et des diplomates incompétents (de tous coté).


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Message Publié : 02 Juil 2019 22:08 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Rebecca West a écrit :
.

Parce-que si ce conflit est mal mené niveau Autriche (encore faut-il avoir l'avis de connaisseurs), ce serait l'empereur et la cause : son âge ?

.


Telle est en effet la question.

Une question : cette bizarre expression de SERG désigne t elle le Saint Empire , parfois abrégé en Empire ? Quel rapport avec la double monarchie de 1914?

Pour ceux qui apprécient la "Cacanie", un curieux éloge du ... Téléphone prononcé par l Empereur et Roi
en 1903. Onze ans avant la guerre, il avait toute sa tête !

C est ici :.https://m.youtube.com/watch?v=G1B4EdrHirU


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Message Publié : 03 Juil 2019 7:41 
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Jerôme a écrit :
Une question : cette bizarre expression de SERG désigne t elle le Saint Empire , parfois abrégé en Empire ? Quel rapport avec la double monarchie de 1914?

Le Saint Empire disparait en 1806, lorsque le Habsbourg renonce à sa qualité héritée de roi des Romains.
En 1815 l'Autriche tente indirectement de le faire revivre par la Confédération germanique, sans réel succès. Sadowa sonne le glas de cette entreprise anachronique.
Quant à l'omnipotence des monarques, même dans les régimes autocratiques elle se discute alors dans un régime autoritaire en voie de libéralisation, c'est encore plus patent.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 03 Juil 2019 11:17 
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Thucydide
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Jerôme a écrit :
Rebecca West a écrit :
Parce-que si ce conflit est mal mené niveau Autriche (encore faut-il avoir l'avis de connaisseurs), ce serait l'empereur et la cause : son âge ?
Telle est en effet la question


Encore faudrait-il trouver un pays qui "mène" bien la guerre. A part des pays "passifs" comme la Belgique, je n'en vois pas. L'autriche-Hongrie au final gère assez bien cette guerre et tiens 4 ans. Certes ils n'ont pas la meilleure armée ou la meilleur économie. Mais l'armée et le pays reste (relativement) soudés toute la guerre alors que tout le monde voyait l'Autriche-hongrie s'écrouler.


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Message Publié : 04 Juil 2019 1:32 
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Pouzet a écrit :
Bonjour

Dans un fil consacré au thème de la décadence, un internaute Darwin1859 faisait remarquer à propos de l'empereur François-Joseph qu'il était sénile à la fin de sa vie.
Citer :
Les peuples slaves, les Tchèques, la Bohême-Moravie, les Magyars, les musulmans, tous voulaient plus de droits, d'autonomie, le respect de leurs langues et coutumes, moins de centralisation d'un François-Joseph peut-être sombrant dans la sénilité, le tout avec les influences de puissances extérieures.

Voir viewtopic.php?f=82&t=41499&start=15

Les historiens sont-ils d'accord sur cette sénilité du souverain ?
Cela pourrait-il expliquer sa décision de déclarer la guerre à la Serbie le 28 juillet 1914 ?
Et une éventuelle mauvaise conduite de la guerre ????

Merci de vos connaissance sur ce sujet !


C'est une question qui semble diviser. Je ne m'avance pas sur le lien entre une possible sénilité de l'Empereur et la décision de déclarer la guerre à la Serbie ni sur la conduite de la guerre. Son état à la fin de sa vie semble varier selon les biographes. (The role played by Franz Joseph in all this has been judged in various ways by his biographers. Some portray him as a senile dotard who, isolated from the world around him, no longer grasped the consequences of his actions. https://ww1.habsburger.net/en/chapters/ ... ng-emperor , bibliographie en allemand)

Sur les capacités déclinantes de l'Empereur (qui n'a que 84 ans en 1914), nous avons la note de notre ambassadeur à Vienne, M. Dumaine: "on oppose ces chances de hasardeuses rénovations à la quasi-certitude de voir se prolonger, sous le règne d’un jeune souverain sans personnalité, les traditions surannées chères au vieil Empereur actuel. La puérilité menace de succéder à la sénilité." (lettre à M. Viviani, citée par Raymond Poincaré, Comment la guerre fut déclarée). Peut-être ce portrait était-il exagéré ou dicté par la propagande, comme le portrait peu flatteur laissé par La Marche de Radetzky, où l' empereur est clairement décrit comme sénile.

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 04 Juil 2019 3:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Pouzet a écrit :
Cela pourrait-il expliquer sa décision de déclarer la guerre à la Serbie le 28 juillet 1914 ?


Un souverain âgé ne pose pas que la question de la sénilité, sur laquelle je laisse plus compétent que moi répondre, cependant la perception de la guerre d'un individu qui a traversé une bonne partie du XIXe siècle laisse à penser que son logiciel interne inclinera davantage vers la guerre traditionnelle, hérité de l'époque napoléonienne (ce que sont encore en partie les guerres de la fin du XIXe siècle) que l'immense boucherie industrielle de 14-18... qui n'avait guère été anticipé non plus par des gens plus jeunes. On regarde cette guerre rétrospectivement comme une erreur majeure, le suicide de l'Europe... Mais rappelons-nous deux minutes que les guerres ont traversé joyeusement le continent depuis le XVIe siècle, et dans des proportions européennes (voire "mondiales", comme la guerre de 7 ans, dans un aspect évidemment limité) sans que cela ne remette en question la place de plus en plus dominante de l'Europe dans le monde. Quel contre-exemple les contemporains pouvaient-ils avoir ? La guerre de Sécession et encore, parce que pour le reste rien n'indiquait un bouleversement de la façon de faire la guerre.
La décision de François-Joseph est en tout cas dans la droite ligne de l'axe d'expansion de l'Autriche Post Sadowa ; l'influence en Allemagne est bloquée par la Prusse, il reste les Balkans : l'annexion de la Bosnie-Herzégovine date de 1908.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 04 Juil 2019 6:15 
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Jean Mabillon
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Pédro a écrit :
Pouzet a écrit :
Cela pourrait-il expliquer sa décision de déclarer la guerre à la Serbie le 28 juillet 1914 ?


Un souverain âgé ne pose pas que la question de la sénilité, sur laquelle je laisse plus compétent que moi répondre, cependant la perception de la guerre d'un individu qui a traversé une bonne partie du XIXe siècle laisse à penser que son logiciel interne inclinera davantage vers la guerre traditionnelle, hérité de l'époque napoléonienne (ce que sont encore en partie les guerres de la fin du XIXe siècle) que l'immense boucherie industrielle de 14-18... qui n'avait guère été anticipé non plus par des gens plus jeunes. On regarde cette guerre rétrospectivement comme une erreur majeure, le suicide de l'Europe... Mais rappelons-nous deux minutes que les guerres ont traversé joyeusement le continent depuis le XVIe siècle, et dans des proportions européennes (voire "mondiales", comme la guerre de 7 ans, dans un aspect évidemment limité) sans que cela ne remette en question la place de plus en plus dominante de l'Europe dans le monde. Quel contre-exemple les contemporains pouvaient-ils avoir ? La guerre de Sécession et encore, parce que pour le reste rien n'indiquait un bouleversement de la façon de faire la guerre.
La décision de François-Joseph est en tout cas dans la droite ligne de l'axe d'expansion de l'Autriche Post Sadowa ; l'influence en Allemagne est bloquée par la Prusse, il reste les Balkans : l'annexion de la Bosnie-Herzégovine date de 1908.


N'étant absolument pas spécialiste des Habsbourg, je n'ai pas d'avis sur l'etat de santé de François Joseph je me bornerai à approuver cette analyse de Pedro qui replace la question dans un cadre plus large mais qui me semble pertinent.

Ah si un détail :84 ans en 1914 c'est un grand âge rarement atteint par les contemporains !


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Message Publié : 04 Juil 2019 6:39 
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L'espérance de vie à la naissance en 1900 en France est de 45 ans . Elle est de 79,5 ans en 2017. François-Joseph est un très vieux monsieur.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Juil 2019 7:00 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Ah si un détail :84 ans en 1914 c'est un grand âge rarement atteint par les contemporains

Détrompez-vous, ce "grand âge" n'a rien d'exceptionnel pour l'époque, surtout chez un monarque (Victoria, Guillaume Ier, Luitpold de Bavière, etc.), sans compter les chefs de gouvernement (Clemenceau ou Bismarck) et autres militaires (Moltke, Canrobert, Changarnier, etc.), qui dépassent assez facilement/largement les 80 ans.
Le problème avec la faible espérance est vie à la naissance de l'époque réside encore (et surtout) dans la mortalité infantile, encore très élevée. Lorsque l'âge adulte est atteint et que les conditions de vie ne sont pas trop difficiles, il est assez fréquent de rencontrer ces "anciens".

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Message Publié : 04 Juil 2019 8:06 
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Là où je serais d'accord pour nuancer l'impression des contemporains Stefan Zweig, Joseph Roth ou Poincaré et Dumaine, c'est qu'un âge avancé n'implique pas forcément la sénilité.

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Message Publié : 04 Juil 2019 12:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Ah si un détail :84 ans en 1914 c'est un grand âge rarement atteint par les contemporains

Détrompez-vous, ce "grand âge" n'a rien d'exceptionnel pour l'époque, surtout chez un monarque (Victoria, Guillaume Ier, Luitpold de Bavière, etc.), sans compter les chefs de gouvernement (Clemenceau ou Bismarck) et autres militaires (Moltke, Canrobert, Changarnier, etc.), qui dépassent assez facilement/largement les 80 ans.
Le problème avec la faible espérance est vie à la naissance de l'époque réside encore (et surtout) dans la mortalité infantile, encore très élevée. Lorsque l'âge adulte est atteint et que les conditions de vie ne sont pas trop difficiles, il est assez fréquent de rencontrer ces "anciens".


Complètement, et il n'est pas ouvrier par exemple, leur espérance de vie est toujours inférieur à celle des plus privilégiés aujourd'hui, alors il y a un siècle l'abîme était grand. Qu'un aristocrate de cette époque parviennent à un âge avancé ce n'est effectivement pas si extraordinaire.

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Message Publié : 04 Juil 2019 13:49 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
Pédro a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Ah si un détail :84 ans en 1914 c'est un grand âge rarement atteint par les contemporains

Détrompez-vous, ce "grand âge" n'a rien d'exceptionnel pour l'époque, surtout chez un monarque (Victoria, Guillaume Ier, Luitpold de Bavière, etc.), sans compter les chefs de gouvernement (Clemenceau ou Bismarck) et autres militaires (Moltke, Canrobert, Changarnier, etc.), qui dépassent assez facilement/largement les 80 ans.
Le problème avec la faible espérance est vie à la naissance de l'époque réside encore (et surtout) dans la mortalité infantile, encore très élevée. Lorsque l'âge adulte est atteint et que les conditions de vie ne sont pas trop difficiles, il est assez fréquent de rencontrer ces "anciens".


Complètement, et il n'est pas ouvrier par exemple, leur espérance de vie est toujours inférieur à celle des plus privilégiés aujourd'hui, alors il y a un siècle l'abîme était grand. Qu'un aristocrate de cette époque parviennent à un âge avancé ce n'est effectivement pas si extraordinaire.



Pétain avait 84 ans en 1940.

Était il au sommet de sa forme et de sa lucidité?


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