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Message Publié : 04 Juil 2019 14:20 
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Jean-Pierre Vernant
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Jerôme a écrit :
Pétain avait 84 ans en 1940.

Était il au sommet de sa forme et de sa lucidité?


Tous les hommes sont donc affectés par l'âge de la même manière, c'est fascinant. Et derrière cet argumentaire de haute volée pointe une idée fixe chez certains, celle que le pauvre maréchal, devenu gaga s'est fait manipuler par son âme damnée Laval. C'est beau comme un roman. Le fait que Petain n'ait aucune sympathie pour la République et ait pu avoir un programme politique d'extrême droite par contre il vaut mieux l'oublier... :rool:

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 04 Juil 2019 14:33 
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Il serait intéressant de ne pas "vriller" sur Pétain (il y a déjà assez de discussions sur le bonhomme !) et de demeurer sur le personnage de François-Joseph - titre du sujet.

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Message Publié : 04 Juil 2019 18:27 
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Jean Mabillon
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Duc de Raguse a écrit :
Il serait intéressant de ne pas "vriller" sur Pétain (il y a déjà assez de discussions sur le bonhomme !) et de demeurer sur le personnage de François-Joseph - titre du sujet.


je ne suis pas médecin mais il me semble évident qu'un octogénaire de l'an 2019 est certainement en meilleur état qu'un octogénaire de 1914 !


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Message Publié : 04 Juil 2019 19:07 
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Rien n'est moins certain... et je ne vois pas au nom de quoi on pourrait dire cela.
Guillaume Ier jusqu'à ses 88 ans travaillait encore beaucoup dans une journée et les témoins de l'époque ne faisaient pas allusion à un quelconque manque de lucidité, bien au contraire (après avoir essuyé trois tentatives d'assassinat et reçu plusieurs balles dans le corps).
Pour François-Joseph, je ne suis pas certain. Il paraissait très affaibli dans les trois dernières années de son règne, mais de là à parler de sénilité, je ne le crois pas.

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Message Publié : 04 Juil 2019 20:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Darwin1859 a écrit :
nous avons la note de notre ambassadeur à Vienne, M. Dumaine...

Monsieur Dumaine :
[… On a observé que, dès qu'ils (les Autrichiens) trouvent à s'employer hors de leur pays, nombreux sont ceux qui réussissent à se distinguer au point de vue intellectuel et technique. Ce que l'on appelle crûment leur "stupidité" provient … mais de ce qu'ils n'ont pas chez eux d'occasion d'appliquer leur intelligence. … Toute une population en qui se mélangent « la versatilité celtique, la mollesse des Allemands du Sud et la sensualité slave, a fini par ne plus rien prendre au sérieux, en dehors de la recherche du plaisir" (Wickam Steed) … Elle (l'intelligence autrichienne) a été traitée à la façon dont ces arbres dont les jardiniers japonais, s'appliquent de père en fils, avec une absurde patience, à entraver la patience et le développement … Qu'à ce régime les intelligences se soient trouvées déprimées et puérilisées, le dommage est déjà grave … Je disais à un de mes neveux qui se rendait à la cour de Russie : "Comment oses-tu aller là-bas ? Avec ton mauvais français tu vas faire rire tout le monde." … mis à l'aise par l'humeur enjouée de sa majesté, je n'avais plu qu'à l'écouter … le comte Berchtold s'effarait dès qu'on tâchait de lui faire exprimer une idée en quoi que ce soit réalisable. … Devant le fait accompli, c'est la constante habitude de la diplomatie autrichienne d'affirmer que tout s'est passé suivant ses précisions … Comment donner une idée de la haine (des Autrichiens) vouée au petit état voisin (Hongrie) ? … Ce n'était pas assez que les Serbes fussent honnis et décriés, ils étaient menacés aussi de la ruine … l'on (l'Autriche) s'acharnait à les affamer, écraser, supprimer ...]

Avec une telle hauteur de vue, il faudra plus pour convaincre de la sénilité d'un Autrichien quel qu'il soit : vu l'appréciation de Dumaine, ce sont manifestement des idiots patentés. L'analyse profonde et personnelle de Monsieur Dumaine est assez interpellante, alors l'appréciation politique qui peut suivre voire l'appréciation de l'état d'un homme -que l'on trouve visiblement "enjoué" parfois-, j'ai comme un doute sur la capacité de démêler l'a priori -quand ce n'est pas pire- d'une vision à peu près lucide.
Je ne cite pas même Viviani qui n'a jamais fait que souffler sur les braises et les entretenir.
.


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Message Publié : 04 Juil 2019 20:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Jerôme a écrit :
je ne suis pas médecin mais il me semble évident qu'un octogénaire de l'an 2019 est certainement en meilleur état qu'un octogénaire de 1914 !
Il faudrait consulter des études sur la répartition de la population par classes d’âge et leur état de santé. Il y a cent ans, les personnes très âgées étaient proportionnellement en moins grand nombre qu’aujourd’hui mais rien ne permet d’affirmer que celles qui parvenaient à un grand âge étaient plus diminuées que les grands vieillards d’aujourd’hui. Il se pourrait bien que ce soit en fait l’inverse, les progrès de l’hygiène et de la médecine permettant désormais à des personnes fragiles de vivre plus longtemps mais pas forcément bien jusqu’au bout. Nous savons que la question de la dépendance est une préoccupation sérieuse pour les années à venir et qu’elle se posait jadis avec moins d’acuité.

Fontenelle, mort un mois seulement avant son centième anniversaire en 1757, n’était pas tombé dans la sénilité.


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Message Publié : 04 Juil 2019 21:46 
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Rebecca West a écrit :
Avec une telle hauteur de vue, il faudra plus pour convaincre de la sénilité d'un Autrichien quel qu'il soit : vu l'appréciation de Dumaine, ce sont manifestement des idiots patentés. L'analyse profonde et personnelle de Monsieur Dumaine est assez interpellante, alors l'appréciation politique qui peut suivre voire l'appréciation de l'état d'un homme -que l'on trouve visiblement "enjoué" parfois-, j'ai comme un doute sur la capacité de démêler l'a priori -quand ce n'est pas pire- d'une vision à peu près lucide.
Je ne cite pas même Viviani qui n'a jamais fait que souffler sur les braises et les entretenir.
.

Je suis d'accord. C'est sans doute à porter au sentiment "tudescophobe" (néologisme que je me permets pour sentiment anti-allemand et anti-autrichien) de l'avant-guerre que je mentionnais. Pour le journaliste Joseph Roth, son opposition à François-Joseph relève plus de la politique intérieure austro-hongroise.
Darwin1859 a écrit :
Peut-être ce portrait était-il exagéré ou dicté par la propagande, comme le portrait peu flatteur laissé par La Marche de Radetzky, où l'empereur est clairement décrit comme sénile.
.

Quelle est la citation de Viviani que vous avez retenue?

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Message Publié : 05 Juil 2019 7:08 
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Rappelons pour mémoire l'article 19 de la constitution de 1867 pour nuancer le point de vue français de l'époque:

Citer :
Tous les groupes ethniques ont des droits égaux et chaque groupe ethnique a le droit inviolable de préserver et de cultiver sa culture nationale et sa langue. L’égalité de toutes les langues coutumières dans les pays de la couronne est reconnue dans les écoles, l’administration et la vie publique. Dans les pays habités par plusieurs groupes ethniques, les écoles publiques seront organisées de manière à ce que tous ces groupes ethniques reçoivent les fonds nécessaires pour enseigner leur propre langue sans être obligés d’apprendre une autre langue du pays


Artikel 19. Alle Volksstämme des Staates sind gleichberechtigt, und jeder Volksstamm hat ein unverletzliches Recht auf Wahrung und Pflege seiner Nationalität und Sprache.
Die Gleichberechtigung aller landesüblichen Sprachen in Schule, Amt und öffentlichem Leben wird vom Staate anerkannt.
In den Ländern, in welchen mehrere Volksstämme wohnen, sollen die öffentlichen Unterrichtsanstalten derart eingerichtet sein, daß ohne Anwendung eines Zwanges zur Erlernung einer zweiten Landessprache jeder dieser Volksstämme die erforderlichen Mittel zur Ausbildung in seiner Sprache erhält.


Beaucoup de pays issus de l'éclatement de l'empire ne seront pas aussi libéraux dans le traitement de leurs minorités.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 05 Juil 2019 8:38 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
je ne suis pas médecin mais il me semble évident qu'un octogénaire de l'an 2019 est certainement en meilleur état qu'un octogénaire de 1914 !
Franchement, j'en doute. L'octogénaire de 1914 mangeait bio (vraiment bio) depuis sa naissance, marchait tous les jours. Pour un aristocrate comme F-J, pratique intensive de la chasse et de l'équitation.
Pas de perturbateurs endocriniens en ce temps, moins de polluants dans les airs et de produits toxiques dans les eaux... Pas d'écran, pas d'ondes, et toutes les joyeusetés que l'époque peut nous apporter.
Si je regarde mes arrières-grand-parents et leur entourage, en dehors des accidents de la vie et des guerre, ils sont parvenus à un âge plus avancé que mes parents par exemple, et sont morts sans dégénérescence. Leur correspondance en témoigne, et leur activité aussi:
- Carmaux (Tarn) - La Tour du Pin (Isère) à bicyclette tous les ans jusqu'à l'année précédent le décès (à 85 ans) pour l'un d'eux
- 6 mois de travail du matin jusqu'au soir 6 jours par semaine pour refaire la digue d'un étang, avec pour outils une pelle, une brouette et des seaux pour acheminer l'argile, à plus de 80 ans pour un autre.
etc.

Quand j'épluche des archives familiales ou privées, on parle alors d'agonie: quelques jours, voire semaines, pas plus. Quand il y a dégénérescence, on dit "qu'untel est retombé en enfance", et c'est suffisamment rare pour exciter la pitié.
Le très grand-âge qui dure avec facultés largement altérées est une nouveauté de la deuxième moitié du XXème s.
2 raisons à mon sens: le mode de vie (déjà évoqué), et la sophistication des médicaments.


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Message Publié : 05 Juil 2019 8:49 
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Je constate que vous ignorez tout de la façon dont un citadin pouvait se nourrir au début du XXe siècle. Il ne faut pas fantasmer sur le bio de l'époque, entre beurre de confection douteuse, cornichons verdis au vert de gris hautement toxique, huile bien frelatée, eau majoritairement polluée etc.. . La nourriture d'aujourd'hui est infiniment plus saine qu'à l'époque.


Je vous conseille ce petit livre pour ne pas croire les balivernes qui sont racontées dans les feuilles de chou par des gens qui n'y connaissent rien.

https://static.fnac-static.com/multimed ... siecle.jpg


Mais là n'est pas le sujet.

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Message Publié : 05 Juil 2019 9:55 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Rappelons pour mémoire l'article 19 de la constitution de 1867 pour nuancer le point de vue français de l'époque (...) Beaucoup de pays issus de l'éclatement de l'empire ne seront pas aussi libéraux dans le traitement de leurs minorités.


Une loi admirable, qui ne fut pas appliquée sur les 50 années qui ont suivi; cette politique de la langue est restée toute relative. François-Joseph a notamment toujours insisté pour que l'armée ne parle qu'une seule langue, l'allemand (cela se conçoit en termes d'efficacité) malgré les demandes des officiers et de la classe dirigeante hongrois. L'inégalité ne s'arrête pas là: la langue allemande occupait une place privilégiée dans l'administration civile, et par conséquent dans les recrutements aux postes élevés dans l'administration.

L'idée de nation dans l'Empire était alors fermement basée sur la langue (et dans une moindre mesure sur la religion). Le recensement répété tous les dix ans à partir de 1969 demandait aux citoyens d'indiquer une seule langue comme leur langue principale, identifiant la "nationalité", sur une liste réduire artificiellement à huit choix (le tchèque, le slovaque et le morave étaient par exemple regroupés), mais plusieurs langues étaient omises (Lemko, Pulsch, Yiddish, etc). (cf ch. 6 dans la remarquable introduction de Martyn Rady, The Habsburg Empire, a very short introduction, Oxford University Press, 2017)

Le règne de François-Joseph a commencé dans le sang de la répression du mouvement hongrois, suivi par dix ans d'absolutisme. Forcé par les problèmes financiers et par la concurrence de la Prusse pour l'hégémonie sur les peuples germanophones, et la brève guerre perdue à Sadowa en 1866, il concède effectivement de mauvais gré une constitution duale en 1867, pour l'Autriche et pour la Hongrie, pour avoir un accommodement à l'intérieur de l'Empire avec les Magyars, établissant les deux royaumes: la Hongrie, et tout le reste (qui ne s'appelait pas encore officiellement l'Autriche). En réalité, malgré les apparences (constitutions, existence de parlements), l'Empire n'a jamais été un régime parlementaire et François Joseph gouvernait par décrets et ne faisait que ce qui l'arrangeait. 1867 marque un tournant de son règne. A partir de 1967, des drames familiaux ont également profondément affecté François Joseph (mort de son frère Maximilien au Mexique, mort de son fils à Mayerling, mort de l'impératrice, qui était l'inspiratrice du compromis austro-hongrois de 1867... La mort de son héritier, François Ferdinand, l'unique espoir des Habsbourg, sera le dernier coup de hache à la dynastie).

L'un des principes de gouvernement de François Joseph était précisément de faire se concurrencer les minorités, pour que son pouvoir ne soit jamais menacé. Et celui-ci reposait principalement sur l'armée.

Les bras de fer concernant la langue de commandement (Kommandosprache) n'ont jamais cessé entre François-Joseph et les Magyars, culminant en crise constitutionnelle dans les années 1903–1906. En 1903 le parlement hongrois refusa de confirmer ses contingents, sauf à la condition que le Magyar devienne la "langue de commandement" des armées hongroises. François Joseph répliqua par un avertissement public, délivré en tant qu'ordre de l'armée (Pieter M. Judson. The Habsburg Empire: A New History, Harvard University press, 2016).

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Message Publié : 05 Juil 2019 10:15 
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Je ne crois pas que le Tchèque, le Morave et le Slovaque soient bien différents. Tout fonctionnaire devait maîtriser deux langues, l'allemand ou le hongrois suivant qu'il se trouvait en Cisleithanie ou en Transleithanie plus la langue du lieu ou il était affecté. Les Polonais de l'empire se plaignaient moins d'ostracisme que ceux de la Prusse, ou encore pire, de la Russie.

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Message Publié : 05 Juil 2019 10:32 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne crois pas que le Tchèque, le Morave et le Slovaque soient bien différents

Sans doute, mais les nations le sont. Et cette délimitation de la langue mettait sous le boisseau ces différences. Et ce sont bien des langues différentes, même si parentes proches, comme l'Ukrainien et le Russe, qui définissent également des nations.

Sur la marche à la guerre, après l'assassinat de François Ferdinand, il faut rappeler l'influence de Hötzendorf, qui n'a eu de cesse de souffler à l'oreille de l'Empereur pendant des années qu'il fallait une guerre dans les Balkans.

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Message Publié : 05 Juil 2019 10:41 
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D'ailleurs, si mes souvenirs ne me trahissent pas, les commandements dans l'armée belge de l'époque se faisaient exclusivement en français, tant pis pour les Flamands.

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Message Publié : 05 Juil 2019 10:51 
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Oui, et les situations sont différentes en échelle, en ampleur et en profondeur. En AH, nous avons affaire à une crise aigüe des nationalités dans un empire, un printemps des peuples, un grand nombre de langues et de nations, des séparatismes, des menaces de guerre interne (contre les Serbes notamment), des armées concurrentes (Magyars notamment, vs l'armée de Vienne).

Le parallèle est intéressant. A une échelle plus réduite, en Belgique également cette politique de la langue ("tant pis pour les Flamands") a causé des inégalités et des remous identitaires importants. La langue y a profondément servi d'identification, avec des tensions ethnico-nationalistes qui ont menacé l'unité Belge.

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