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Message Publié : 14 Mai 2014 16:21 
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Eginhard
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En même temps si l'Allemagne avait vraiment voulu que ça s'arrange, elle n'avait qu'à dissuader son allié autrichien de déclarer la guerre à la serbie suite à la réponse de l'ultimatum. Elle seule avait les cartes en main.


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Message Publié : 14 Mai 2014 17:00 
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Votre message est limpide cush et je partage l'essentiel de vos observations.
Placer la stratégie de l'EM allemand au rang de détail - tout comme celui de la Russie ou de la France - serait se fourvoyer totalement sur la question.
La convention franco-russe et le plan Schlieffen, qui en constitue la contre-mesure (prévu par les EM franco-russes d'ailleurs avant même qu'il n'existe...) ne laissent pas de place à l'indécision. Les théories de Clausewitz y sont présentes : il faut vaincre son adversaire le plus rapidement possible d'une manière à ce qu'il ne se relève pas.
Quant aux émotions wilhelmiennes elles peuvent être classées dans l'anecdotique : n'oublions pas, par exemple, qu'en 1891, lorsque sa mère visitait la France et qu'elle dû faire fasse à une foule de patriote excités - très éloignée d'elle, toutes les mesures de sécurité avaient été prises... - près de Versailles (quelle idée de se promener dans ce lieu là !), Guillaume II convoqua l'EM allemand pour marcher sur Paris la chercher. Deux heures plus tard tout était oublié... On peut multiplier ces exemples entre 1888 et 1914.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 14 Mai 2014 18:39 
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Salluste
Salluste

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Duc de Raguse a écrit :
Deux heures plus tard tout était oublié...


Que s'est-il passé après la réaction de Guillaume II ? Croyez-vous que tout était oublié deux heures plus tard ?


Le bonapartiste a écrit :
En même temps si l'Allemagne avait vraiment voulu que ça s'arrange, elle n'avait qu'à dissuader son allié autrichien de déclarer la guerre à la serbie suite à la réponse de l'ultimatum. Elle seule avait les cartes en main.


L'Autriche était très réticente.


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Message Publié : 15 Mai 2014 7:39 
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Eginhard
Eginhard

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Ageron a écrit :
L'Autriche était très réticente.


Oui mais ce n'est pas elle qui avait le leadership loin de là. Sans le soutien allemand, il n'était pas question pour elle de déclencher une guerre.


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Message Publié : 21 Mai 2014 20:24 
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Salluste
Salluste

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Le bonapartiste a écrit :
Sans le soutien allemand, il n'était pas question pour elle de déclencher une guerre.

Le 28 juillet l'A-H déclare la guerre à la Serbie. Celle-ci n'a pas rejeté l'ultimatum adressé par Vienne. Il me semble donc que l'A-H a effectivement déclenché une guerre sans le soutien allemand.

N'oublions pas le titre du fil : L'Allemagne voulait-elle faire la [grande] guerre? Si la Serbie avait rejeté l'ultimatum de l'Empire austro-hongrois, le Kaiser et le chancelier auraient sans doute pensé que la Serbie méritait une bonne leçon. Tout en espérant que la Russie accepte cette humiliation.



Duc de Raguse a écrit :
Personne n'avance que les Allemands souhaitaient seuls une guerre, simplement qu'ils ont actionné le mécanisme - ou aidé en soutenant Vienne dans son ultimatum aussi inutile qu'outrancier (faut-il rappeler encore que la Serbie avait accepté les 9 points des 10 de celui-ci [...] ?)

On ne répétera jamais assez que le gouvernement de Belgrade a accédé à une majorité des revendications austro-hongroises.



cush a écrit :
Ageron a écrit :
Penser qu'en 1914 la Russie accepterait cette humiliation semble vous étonner. C'est pourtant le calcul qui a été fait par quelques personnes à Berlin.


Justement je ne crois pas.

Je déplore votre incrédulité. Mais j'apprécie votre franchise dans ce débat.


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Message Publié : 21 Mai 2014 23:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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puis-je me permettre d'ajouter que j'ai argumenté sur le sujet...?


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Message Publié : 22 Mai 2014 0:26 
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Plutarque
Plutarque

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22 pages pour ne pas arriver à la conclusion que seule l'Allemagne voulait la guerre, ça fait beaucoup.
Dois-je rappeler que les belligérants l'ont rappelé clairement une fois la paix revenue : l'Allemagne est la seule responsable de cette guerre.
Je suis toujours effaré de ces gens qui trouvent toutes les excuses aux Teutons... il est pourtant difficile d'être nostalgique de leur domination...


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Message Publié : 22 Mai 2014 7:38 
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Eginhard
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Ageron a écrit :
Le 28 juillet l'A-H déclare la guerre à la Serbie. Celle-ci n'a pas rejeté l'ultimatum adressé par Vienne. Il me semble donc que l'A-H a effectivement déclenché une guerre sans le soutien allemand.


Justement l'AH s'est renseigné auprès des allemands lorsqu'ils reçoivent la réponse serbe le 25 juillet. Il aurait été inconcevable et irresponsable pour elle de ne pas le faire. Ce n'est qu'avec l'appui allemand que l'AH rompt ses relations diplomatiques, mobilise, déclare la guerre.


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Message Publié : 22 Mai 2014 11:46 
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Grégoire de Tours
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Le bonapartiste a écrit :
Ageron a écrit :
Le 28 juillet l'A-H déclare la guerre à la Serbie. Celle-ci n'a pas rejeté l'ultimatum adressé par Vienne. Il me semble donc que l'A-H a effectivement déclenché une guerre sans le soutien allemand.


Justement l'AH s'est renseigné auprès des allemands lorsqu'ils reçoivent la réponse serbe le 25 juillet. Il aurait été inconcevable et irresponsable pour elle de ne pas le faire. Ce n'est qu'avec l'appui allemand que l'AH rompt ses relations diplomatiques, mobilise, déclare la guerre.


Il est en effet important de le préciser. A part les documents diplomatiques, est-ce qu'il existe des études se penchant particulièrement sur les relations entre Allemagne et AU durant les semaines qui ont précédé la guerre?

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 22 Mai 2014 20:17 
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Salluste
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Maumo a écrit :
Les belligérants l'ont rappelé clairement une fois la paix revenue : l'Allemagne est la seule responsable de cette guerre.

Il ne fait aucun doute que l'Allemagne a été montrée du doigt par les vainqueurs. Nous sommes aujourd'hui au XXIème siècle, nous pouvons étudier le sujet en toute sérénité. Ce n'était pas le cas à l'époque.


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Message Publié : 22 Mai 2014 21:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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L'ironie de l'histoire, c'est qu'à titre personnel, et sans grade ni titre pour en parler, plus je m'intéresse au sujet, plus je trouve le responsabilité de l'Allemagne écrasante...


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Message Publié : 22 Mai 2014 22:16 
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Hérodote
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cush a écrit :
Mon message est peut-être ambigu: je ne dis (ni ne crois) que les Allemands espéraient une guerre avec la Russie, je pense par contre qu'une partie des élites et de l'armée pensait un conflit européen inévitable à terme. En l'occurrence, et à moins de parier sur un accident diplomatique, l'alliance entre la France et la Russie, puis l'Angleterre ne peut que se renforcer et la Russie se développe vite. Donc, et si guerre il doit y avoir (et encore une fois, ce n'est pas une question de souhait), autant la déclencher au moment le moins défavorable. J'avais déjà échangé sur ce forum à ce sujet mais la politique diplomatique du IIeme reich me semble assez brouillonne. L'Allemagne ne choisit ni une politique continentale, ni une politique maritime et en ce sens elle provoque inutilement l'ensemble des puissances européennes (je ne parle même pas de la France mais Fisher par exemple, First Sea Lord, envisage sérieusement de "Copenhaguer" la Hochseeflotte en 1910!)... Les états n'agissent malheureusement pas toujours de façon rationnelle et l'Allemagne de ces années là me fait penser à un jeune adolescent plein de vigueur et de fougue qui, fort de sa jeunesse et de son bon droit vient provoquer l'ensemble des aînés (qui ne sont pas toujours beaucoup plus sages que les jeunes!!).



Vous pointez à mon avis un des points essentiels pour la compréhension de l'attitude allemande pendant la crise de juillet, la peur (qui touche parfois à une quasi psychose) de la montée en puissance russe dans certains milieux et tout particulièrement dans l'EM. Je pense que l'on sous-estime régulièrement ce facteur du fait que par la suite, ce soit la France et non pas la Russie qui s'est révélée l'adversaire le plus coriace.


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Message Publié : 23 Mai 2014 7:45 
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Cette peur de l'encerclement du côté allemand, cette crainte d'un faisceau d'ennemis disposé à en découdre, découle directement des conditions politiques, militaires et diplomatiques de l'unité allemande.
Les discours de Bismarck entre 1872 et 1890 au Reichstag, mais aussi le ton des feuilles officielles allemandes ne laissent pas l'ombre d'un doute : l'unité allemande s'est faite dans le sang et le fer.
A ce titre, elle a provoqué le mécontentement, voire l'hostilité de trois puissances majeures en Europe : l'A-H, qui a définitivement perdu son rêve de former une "grande Allemagne", celle-ci, Bismarck a décidé de se l'attacher en 1879 pour éviter toute reprise d'hostilités ; la Russie, d'abord satisfaite des résultats de Sedan s'est rendue compte que la position hégémonique allemande en Europe entrait désormais en contradiction avec sa politique extérieure, puisqu'au nom de la réconciliation austro-allemande, Bismarck garantissait à l'Autriche une carte blanche dans les Balkans (à défaut de pouvoir regarder du côté des germains, unis, finalement, par le roi de Prusse...) ; la France, la plus tenace, qui n'acceptait pas la perte de l'Alsace-Lorraine, tout comme la position hégémonique de l'Allemagne en Europe, encore moins, par la suite, ses ambitions coloniales. L'Allemagne parvient à isoler cette dernière en créant la Triplice en 1882, tout en conservant la neutralité bienveillante de la Russie, jusqu'à ce que celle-ci se rende compte aussi de son isolement et de son humiliation après la guerre russo-turque.
A ce contexte extérieur - déjà très chargé ! -, il faut ajouter un contexte intérieur non négligeable. Bismarck ne cesse de demander un relèvement des crédits militaires aux autres Etats de l'Empire pour garantir "son édifice" et la position hégémonique de l'Allemagne sur le continent. Ces Etats, comme le Bade ou la Bavière n'ont aucune envie de participer à cette course aux armements et le facteur confessionnel n'est pas négligeable : on ne veut donner toutes les clés de la maison "Allemagne" aux Prussiens protestants. Bismarck n'hésite pas en cas de refus du vote des crédits militaires du Reichstag à le dissoudre et à agiter le risque d'une guerre avec la France et/ou la Russie. L'exemple de 1887 est à ce titre frappant. C'est lui, au passage, qui fait de Boulanger, le général revanche, une "star" européenne de la guerre dans ses discours...
Le reste n'est que fuite en avant : toujours davantage de crédits militaires, une véritable psychose qui se répand pour s'enraciner dans l'opinion sur les défiances françaises et/ou russes à l'encontre de l'innocente Allemagne - dans les années 1880-1890, on se demande bien avec quoi ces puissances auraient pu attaquer la meilleure armée d'Europe !!! - et qui fortifie l'EM allemand (prussien ?) dans la nécessité d'anticiper l'inévitable. Il faut une guerre préventive. En 1875 et en 1887, Moltke persuade Bismarck de la faire contre les Français avant qu'ils ne se "relèvent". Seules les pressions des souverains russes sur Guillaume Ier permettent d'éviter cette guerre - peut-être aussi la victoire de la ligne bismarckienne au Reichstag, suite au blocage du printemps 1887 avant la dissolution. Il faut dire que l'Allemagne avait obtenu la neutralité bienveillante russe en cas de guerre contre la France qu'au cas où cette dernière soit l'agresseur... Toutes les provocations sont bonnes pour que la France reproduise une dépêche d'Ems.
A force, les décennies passent, certains hommes changent, mais ce sentiment demeure, chez les diplomates, politiques et militaires allemands. L'édifice bismarckien doit être conservé, l'hégémonie sur le continent aussi et s'il faut une guerre pour éviter un recul ou une possible victoire des puissances "jalouses" des réussites allemandes, alors on la fera.

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Message Publié : 23 Mai 2014 8:43 
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Philippe de Commines
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tableau exhaustif mais j'y aurais tout de même ajouté le rôle de l'Angleterre qui par ses choix décide de l'équilibre en Europe. De 1870 à 1914, l'Angleterre est tour à tour flattée, courtisée, ménagée et provoquée par une Allemagne qui a aussi la tentation du grand large. C'est d'après moi l'erreur majeure du deuxième Reich.


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Message Publié : 23 Mai 2014 11:23 
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Effectivement, la meilleure chose que l'Allemagne aurait pu espérer de l'Angleterre était une neutralité bienveillante.
Là encore, le sens de la diplomatie allemande fut bien étrange après 1890... :-|

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