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 Sujet du message : Re: La Commune de Paris
Message Publié : 11 Jan 2009 13:59 
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Tite-Live
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Savinien a écrit :
Vous n'avez pas compris le sens de ma question : il s'agit de voir si cette pratique est encore dans les moeurs, non dans les faits. Exemple : c'était une pratique courante et admise dans l'Antiquité.
Dans la cas présent, ces otages sont souvent cité pour condamner la Commune mais n'est pas un à postériori ?


Je n'avais pas tout compris, en effet; désolé !
Est-ce un argument facile (mais non pertinent) pour condamner la Commune sans autre forme d'analyse, je vous répondrai : "tout à fait". Dans cette optique, nous sommes sans doute d'accord ?

Question de savoir si la pratique des prises d'otages est une affaire propre aux moeurs du 19è siècle ? Je suis moins sûr de vous suivre. Je persiste - à tort ? - à penser qu'il n'y a pas de différence pertinente entre les moeurs du 19è en matière d'otages et celles du 20 ou 21è siècles, pour ne parler que de ceux là ! Ou alors, expliquez moi ?


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 Sujet du message : Re: La Commune de Paris
Message Publié : 11 Jan 2009 14:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Baudolino a écrit :
Savinien a écrit :
Vous n'avez pas compris le sens de ma question : il s'agit de voir si cette pratique est encore dans les moeurs, non dans les faits. Exemple : c'était une pratique courante et admise dans l'Antiquité.
Dans la cas présent, ces otages sont souvent cité pour condamner la Commune mais n'est pas un à postériori ?


Je n'avais pas tout compris, en effet; désolé !
Est-ce un argument facile (mais non pertinent) pour condamner la Commune sans autre forme d'analyse, je vous répondrai : "tout à fait". Dans cette optique, nous sommes sans doute d'accord ?

Question de savoir si la pratique des prises d'otages est une affaire propre aux moeurs du 19è siècle ? Je suis moins sûr de vous suivre. Je persiste - à tort ? - à penser qu'il n'y a pas de différence pertinente entre les moeurs du 19è en matière d'otages et celles du 20 ou 21è siècles, pour ne parler que de ceux là ! Ou alors, expliquez moi ?
Je ne fais que poser la question : je n'y connais rien aux otages ;)

Pour la condamnation ; bien entendu d'autant plus que nous faisons de l'histoire, pas de la politique.


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 Sujet du message : Re: La Commune de Paris
Message Publié : 12 Jan 2009 22:35 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Avr 2008 15:31
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Et bien que d'activités d'un coup sur ce sujet, ça change! lol

A Choucrouteux d'abord : j'avoue que mes connaissances précises sur Hugo et la Commune sont peu étendues, mais votre interrogation est tout à fait pertinente, ce qui m'a fait rechercher un document que j'avais croisé au cours de recherches : il s'agit d'une lettre de Hugo du 26 mai 1871, adressée au rédacteur en chef du journal L'indépendance belge et publiée, qui réagit négativement à l'annonce du gouvernement belge de refuser l'asile aux communards. Il y affirme sa solidarité avec les vaincus (avant tout des hommes, pourchassés et massacrés), demandant à ce que la Belgique les accueille et disant qu'il est prêt à en accueillir chez lui (je crois qu'il l'a fait d'ailleurs, mais ce serait à vérifier) : ses motifs sont humanitaires, humanistes, de sympathie avec les nouveaux proscrits (lui le proscrit de Bonaparte), etc.
Mais il y affirme aussi 2 choses qui nous intéressent plus directement : 1/ il s'élève contre les massacres commis par Versailles, au nom du respect du droit et dans la continuité de son combat contre la peine de mort 2/ il désapprouve la Commune, pas tant ses principes que ses hommes et certaines mesures: loi des otages, confiscation de biens, suppression de journaux, arrestations arbitraires, exécutions, destructions (colonne Vendôme, Louvre...), etc. Il semble ici que pour lui la Commune soit allée bien plus loin que les autres mouvements révolutionnaires. Mais il condamne en même temps exactions communardes et versaillaises, en fonction des principes évoqués ci-dessus.
A cela il faudrait aussi ajouter des idées politiques tout de même quelques peu différentes. En tout cas, je crois que c'est surtout la violence que condamne Hugo ; d'ailleurs il me semble que son livre Quatrevingt-treize écrit en 1874 est aussi une réflexion (et une condamnation) sur la violence, révolutionnaire notamment, qui fait directement écho aux événements de 1871.

A La Saussaye:
Baudolino a déjà largement répondu. Mais juste pour poursuivre :
1/ en effet la dénomination "rouge" ne concerne pas que les bolchéviks: c'est la couleur des révolutionnaires les plus radicaux et de plus en plus des socialistes : voir la question du drapeau rouge, et par exemple l'épisode fameux de Lamartine qui rejette l'adoption de ce drapeau par la toute jeune République en février 48 ; ou bien le vote démoc-soc en 49, qui fait apparaître des départements "rouges" - le mot est d'époque. Enfin bref, "rouge" est le qualificatif de l'extrême gauche de l'époque comme l'a dit Baudolino, qui les différencie des "blancs" (royalistes) mais aussi des "bleus" (les républicains plus modérés). Le communeux Jean-Baptiste Clément (auteur du 'Chant des cerises') écrit par exemple un article sous la Commune dans le Journal officiel qui s'intitule "Les Rouges et les Pâles" et qui expose un certain nombre des idées communardes, républicaines, démocratiques et socialistes de l'auteur - des rouges, les opposant à celles des "pâles", les royalistes, massacreurs, oppresseurs du peuple et héritiers de l'Ancien Régime.

2/ En ce qui concerne les otages, si le décret a bien été pris début avril en réaction aux exécutions de Flourens et Duval, il n'est "appliqué", et encore qu' "imparfaitement", qu'une fois que les exécutions versaillaises ont débuté, dès le 22 mai. La chronologie serrée des événements montre que les Versaillais massacrent avant même toute exécution et incendie des communards (et alors que les combats à l'ouest sont encore peu intenses), disqualifiant la thèse d'une armée versaillaise ivre de haine et apeurée par un Paris en flamme qui massacre pour se venger ; en revanche, les exécutions des otages n'interviennent qu'après le début des exécutions versaillaises, au moment du paroxysme de la violence, dans le milieu de la semaine. Alors certains diront toujours que cette violence est intrinsèque de toute manière à toute révolution et mouvement révolutionnaire et que ces précisions chronologiques ne changent pas l'interprétation de fond... Je ne le pense pas pour ma part.
Il est aussi à noter que même à cette date de nombreux communards les désapprouvent (voir les pages de Jules Vallès dans L'Insurgé par exemple) ; elles sont surtout le fait de blanquistes comme Rigault et de la foule. Mais bon, il faut bien dire qu'en pleine Semaine sanglante dépenser une grande énergie pour tenter de sauver les otages (qui étaient aussi des opposants) n'était pas vraiment une priorité, et même quelque peu inutile voire dangereux... En tout cas le but n'était bien sûr pas militaire mais plus vindicatoire, doublé d'un sens politique, mais a largement contribué à donner une mauvaise image des communards.
C'est vrai aussi que ces "otages" pris par la Commune s'inscrivent dans une certaine tradition, de la Révolution déjà il me semble. Quant aux exécutions de prêtres, là aussi c'est assez "traditionnel" : sous la Révolution bien sûr ; ou en Juin 48 l'archevêque de Paris (poste dangereux au 19°!...) avait déjà fait les frais des combats. Il ne s'agit pas de justifier, mais tous ces otages sont pour les communeux des cibles politiques qui sont dans le camp qui les massacre...
En fait, vu la violence de la période et de la Semaine sanglante, et compte tenu de la violence de la Révolution française par exemple, le chiffre d'une centaine d'exécutions paraît presque trop faible... Je ne dis pas qu'il aurait fallu en tuer plus, qu'on soit bien clair ; mais il est sûr que le différentiel entre les deux camps est assez important - argument déjà exploité par les communeux et sympathisants de l'époque. La pratique des otages et exécutions existe donc encore mais on voit bien qu'elle pose problème, y compris à certains fervents partisans de la Commune (l'idée étant que cela ne change rien, voire que ça donne des arguments au camp adverse). Elle est bien sûr abondamment critiquée par le camp versaillais, comme étant un signe de la barbarie et de l'inhumanité des communards. Mais dans le même temps (et cela rejoint ce que je disais avant) les massacres des communards arrivent à se justifier à leurs yeux.
Donc, à propos de la question des otages et finalement de la tolérance face à la violence physique (car c'est cela qui est derrière il me semble - et cela permet peut-être de répondre partiellement à votre question sur les "mœurs" Savinien), on a un peu deux poids deux mesures : on la conspue comme barbarie dans le camp adverse, mais on la tolère (voire la revendique pour certains) quand c'est son propre camp qui la pratique. Position très classique en somme, mais particulièrement parlante dans le cas de la Commune, notamment du côté anti-communard.
Et peut-être que la Commune montre aussi finalement une évolution différente par rapport à la violence physique entre les deux camps, les Versaillais y recourant encore facilement pour atteindre leurs objectifs de purification sociale et politique, alors que les révolutionnaires semblent s'en détacher quelque peu, usant notamment de la violence symbolique (destruction de la colonne Vendôme, de la maison de Thiers, incendies)...


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 Sujet du message : Re: La Commune de Paris
Message Publié : 04 Avr 2013 9:26 
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Hérodote
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Inscription : 08 Déc 2012 11:58
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Bonjour,

Je vous conseille l'excellent livre :"La commune de Paris par ceux qui l'ont vécue" de Laure Godineau.


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 Sujet du message : Re: La Commune de Paris
Message Publié : 04 Avr 2013 9:48 
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Dans " L'insugé' Jules Vallès indique qu'il voit passer les otages rue Haxo, mais que la foule qui est allée les chercher en prison pour les exécuter est tellement hystérique qu'il lui est impossible d'intervenir : on le prendrait pour un complice des curés et des Versaillais.

Il y a lieu de s'interroger sur la déplorable image de l'église auprès des ouvriers parisiens, due à des années de collusion avec le pouvoir.

Il me semble que la Commune avait proposé l'échange de Mgr Darbois contre Blanqui, mais Thiers a refusé. (Il lui fallait des martyrs) Quelqu'un peut-il confirmer cette proposition d'échange ?

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: La Commune de Paris
Message Publié : 06 Avr 2013 14:28 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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pierma a écrit :
Il y a lieu de s'interroger sur la déplorable image de l'église auprès des ouvriers parisiens, due à des années de collusion avec le pouvoir.

...et de savoir la Commune classée dans la "Belle Epoque" ;)
Bismarck exige la signature d'une paix par un pouvoir légal. Une Assemblée Nationale est élue. Les ruraux, forte majorité des électeurs se prononcent pour les défenseurs de l'ordre et pour les partisans de la paix (souvent des monarchistes). Thiers est plébiscité dans 26 départements, nommé "chef du pouvoir exécutif de la république française" et chargé de négocier les termes du traité de Francfort ; entre temps la Commune a éclaté.

Je passe sur Marx et sa réflexion mais j'ai une vue un peu différente de Dédé. Malheureusement moins chronologique car je n'ai pas une connaissance profonde du moment. Toute reprise sera donc la bienvenue.

Je ne puis qu'aquiescer à un lien aux phénomènes comme la paupérisation ouvrière relative mais intensément ressentie. A ceci s'ajoute les conséquences de l'haussmanisation de la capitale, les pauvres aspirant à une reconquêtre du cœur de la ville. Ce qui me laisse penser ceci est qu'en province, les citadins font -dans l'ensemble- preuve de modération.
Depuis plusieurs années la capitale ne vit plus en fonction des mêmes aspirations que la province, elle semble "virtuellement" en état de sécession. L'épreuve du siège accentue le "divorce" : "... tandis que le peuple parisien est en arme -le gouvernement a dû organiser 250 bataillons de la garde nationale-, les forces révolutionnaires s'y sont organisées... Comités de vigilance... chaque arrondissement... animés par des éléments révolutionnaires (internationalistes, radicaux, jacobins)...". Ces comités désignent un "Comité Central des 20 arrondissements" dont la ligne est guerre à outrance et gouvernement démocratique et social et surtout réclamation d'une élection pour une municipalité parisienne, une "commune" directement issue du peuple. Le mot va plaire, "...porteur de toutes les aspirations sociales des déshérités...". La journée du 31 octobre a pour but de renverser le gouvernement provisoire "capitulard" mais les Parisiens ne suivent pas encore les habitants de Belleville... Le mot "commune" est né, il a mûri sous le siège mais la Commune n'est pas un "accouchement par le siège"...
L'insurrection est-elle issue de la défaite et des menaces qui pèsent sur la république (double choc : capitulation & assemblée de « monarchistes » ?
Elle ne semble pas dirigée par les organisations révolutionnaires qui s'étaient manifestées durant le siège mais par une fédération qui semble se former spontanément dans le peuple au moment des élections de Février. "... le Comité central et l'Internationale se rallient..." (Rougerie). L'installation à Versailles décapitalise les Parisiens et cette déstabilisation s'exprime comme une réponse à une provocation. L'étincelle serait le 18 mars et l'affolement de Thiers aurait entraîné une vacuité ?
Aux élections de Mars "… sur 470 000 électeurs... que 230 000 votants à cause -en partie- du départ de la capitale de beaucoup de riches..." ; " ...la Commune ne représentait à peu près que la moitié de la population parisienne... ", essentiellement les "bastions" populaires de l'est, du nord (Belleville), un zeste de sud. Parmi les 85 élus, 19 modérés refusent de siéger. Les autres composent une Assemblée communale : simple conseil municipal ou réel contre-gouvernement ?
Ces mandataires communeux semblent être pour l'essentiel des travailleurs manuels ou des intellectuels (journalistes) et forment un large éventail difficile à classer. Mai voit une opposition, une cassure idéologique. D'un côté les purs et durs, partisans d'une lutte politique, jacobins pour l'essentiel comme Delescluze, restés attachés à un "robespierrisme", à côté les blanquistes (culte d'Hébert ?) et quelques internationalistes. Ils semblent former un groupe d'action homogène prêt à en découdre contre la bourgeoisie et l'église. En face une minorité de fédéralistes ou autonomistes méfiants de l'autoritarisme des premiers et des socialistes plus soucieux des questions sociales "… ce sont souvent des ouvriers... parmi eux beaucoup d'internationaux, de proudhoniens et bakouninistes...". Valles est de ceux-ci. "...Tous sont alors d'accord sur les exigences de l'autonomie, sur le bienfait à les étendre à toutes les communes françaises. Tous sont d'accord sur la nécessité à briser la centralisation et souhaitent en même temps une unité nationale..."
Retour à 1790 ? Paris œuvre et souffre pour la France entière ?
Du travail a été abattu durant presque deux mois (Cf. : post de Dédé).
Faut-il pour autant sentir des velléités socialistes -qualificatif à prendre dans le sens fort imprécis qui est encore le sien- ; le temps a-t-il manqué pour aller au-delà ?
J'ai du mal à croire que les pensées du début n'ont pas évolué. Que l'on reste sur des rancoeurs bellicistes ou que l'on atteigne la pensée marxiste...
Dans Paris de nouveau assiégé, l'opinion se défoule. Cependant Paris demeure isolé. Tandis que les paysans détestent ces "nouveaux partageux", les villes de province ne suivent pas. L'idée fédéraliste est tentante (Lyon, Marseille) mais brève. Thiers a donc les coudées franches.
L'écrasement de ces communards attachés à une république idéale va-t-il impacter sur l'éclosion de la IIIème ?
Ceux qui se voudront les légataires de 1871 et Lénine lui-même tireront des leçons de cet épisode mais replacée en son temps n'est-elle pas une révolte de républicains radicaux, luttant "pour la république" ?
Aurore ou crépuscule ? Rougerie répond : "Crépuscule surtout, aurore peut être... ", une certitude : dernier sursaut révolutionnaire de sans-culottes... On peut aussi sentir avec Charles Rihs :
"… La Commune, dans l'esprit des Communards, était une Aurore. Il est notoire que, sur plusieurs plans, la Commune a inauguré, innové, fait œuvre de précurseur...".
Le débat reste ouvert...

en italique : - De la fête impériale au mur des fédérés : 1852-1871 - A. Plessis - Ed. du Seuil.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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