Il me semble avoir lu qu'il n'a jamais avoué avoir fomenter la destruction de la colonne Vendôme...en est-on sur aujourd'hui?



Victor Hugo et Garibaldi ont-ils joué un rôle important dans la commune et quelles étaient leurs opinions face à celle-ci? Notamment celle de Victor Hugo qui revenait seulement d'exil?

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«Si le nez de Cléopâtre avait été moins long, sa face, à elle, aurait été changé, bien avant celle du monde.» Alphonse Allais

En effet, la Commune suscite toujours des passions exacerbées.
Il est quand même étonnant que certains, ici, s'offusquent des massacres commis par la Commune. Si nous faisons le comparatif (ce qui est, fondamentalement sans intérêt), la Commune a tué peut être deux milliers de personnes contre 30 000 pour les Versaillais. Et puis toutes les révolutions, toutes les guerres, l'Histoire toute entière est remplie de morts. Que pèsent les massacres de la Commune en face de ceux de la Grande Guerre, face aux famines...

Ensuite, mélanger Commune et communisme est une erreur et un contre-sens historique mais Vallès a tout dit dans son message.
Le problème c'est qu'en face de la Commune, beaucoup regardent les traces qu'elle a laissé : la destruction des archives, l'incendie des Tuilleries, les exécutions d'otages. Alors qu'il s'agit de retrouver derrière cela la réalité de la Commune. De plus, l'Histoire est écrite par les vainqueurs et la Commune a perdu. Donc l'Histoire que l'on connaît est celle des Versaillais.
Pour contrebalancer cela, on peut lire l'Histoire de la Commune de Prosper Olivier Lissagaray, un communard (et gendre de Marx).

Il y a 20 ans ma mère me disait qu'il était préférable de ne pas jouer "Le temps des cerises" à Versailles, chanson fortement associée à la commune : http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Temps_des_cerises

En fait, l'idée de détruire la colonne semble venir de lui, dès avant la Commune ; en 1870 déjà il avait proposé de la détruire ou de la déplacer. Le 12 avril la Commune prend un décret qui ordonne la destruction de la colonne Vendôme ; la décision n'est pas appliquée tout de suite puisqu'elle n'est effective que le 16 mai. Le décret n'a pas été impulsé directement par Courbet puisqu'il n'est élu qu'aux élections complémentaires du 16 avril ; cependant, lorsqu'on lit les Procès-Verbaux de la Commune, on peut voir qu'à la séance du 27 avril il demande l'exécution du décret concernant la colonne...



Hugo est à Paris pendant la Commune mais ne l'approuve pas : s'il a des affinités avec certaines idées des communards (mais comme tous les républicains radicaux d'alors), il désavoue la violence et la forme que prend la Commune. Cependant, parmi tous les écrivains français, c'est sûrement celui qui est le moins sévère et violent (voir sur le sujet le livre de Paul Lidsky Les écrivains contre la Commune) ; et on sait le rôle de premier plan qu'il joua dans la lutte pour l'amnistie des communards. Il condamne fermement en tout cas la politique de répression de Thiers.
Quant à Garibaldi, je crois qu'il était déjà reparti en Italie alors (après l'annulation par la droite de son élection à l'Assemblée en février). Il est assez difficile de savoir ce qu'il pensait de la Commune, en tout cas son fils, Menotti, qui avait combattu avec lui, a été élu (sans toutefois se présenter il me semble, mais cela était courant à l'époque) à la Commune par les Parisiens du XIX° arrondissement lors des élections complémentaires du 16 avril mais il n'a pas pu siéger. La Garde nationale a aussi demandé à Garibaldi de la diriger, au début de la Commune, ce qu'il refusa : si je me souviens bien, il a envoyé une lettre qui a été publiée où il exprime son refus, tout en prodiguant quelques conseils à la Commune, notamment de concentrer le pouvoir dans les mains d'un homme fort je crois ; il faudrait vérifier la raison exacte du refus, mais c'est peut-être tout simplement son absence...

Et puis juste deux petites précisions en passant jctoussaint : 1/Lissagaray n'a jamais été le gendre de Marx puisqu'il n'a finalement jamais épousé Eléanor qui le quitte en 1882...
2/ Sur les chiffres des victimes les débats sont assez rudes et on ne saura sans doute jamais combien de Parisiens ont été tué... En tout cas, les communards ont exécuté en gros une centaine d'otages (espions, gendarmes, clercs dont l'archevêque de Paris), en représailles des exécutions sommaires menées par les Versaillais dès leur entrée dans Paris. Le nombre des morts et blessés de l'armée versaillaise lors des combats tourne autour des 3500 (avec moins de 1000 tués). Quant aux victimes communardes, les chiffres avancés vont de 30 000 à 10-15 000, dernier chiffre avancé par l'historien anglais R. Tombs (dans le très bon La guerre contre Paris), qui réévalue en même temps l'aspect organisé et calculé des exécutions (ce ne sont donc pas des soldats assoiffés de haine qui massacrent), sous la direction des généraux, notamment Cissey et Vinoy, les plus acharnés.

je rappelle le lyrisme de Malraux, dans les premières pages des "Antimémoires" je crois : on voit Lénine et Trotsky danser de joie dans la neige un jour de 1917 ou 1918, quand on leur demande pôurquoi, ils répondent : "depuis ce matin nous avons dépassé d'une journée la Commune de Paris..."

Pour prendre le Père Lachaise, les Versaillais, pas fous, ont envoyé la Légion et des troupes paysannes des provinces qui, par définition, détestaient cordialement les ouvriers parisiens ! Dernière barricade rue Ramponeau (20ème), je travaille à proximité : aucune allusion où que ce soit...

Hugo désapprouvait la violence de la commune mais semblait pourtant, dans Les Misérables, prendre le parti prit des insurgés de Juin 1832 qui avaient aussi combattus violemment. Il a aussi soutenu la révolution de 1848 comme on le voit ici dans l'extrait des Choses vues:

"l’insurrection, comme dirigée par un seul bras, s’organisait formidablement. Des hommes d'une éloquence frénétique haranguaient la foule au coin des rues ; d'autres dans les églises sonnaient le tocsin à pleine volée ; on coulait du plomb, on roulait des cartouches ; les arbres des boulevards, les vespasiennes, les bancs, les grilles, les becs de gaz, tout fut arraché, renversé ; Paris, le matin, était couvert de barricades. La résistance ne dura pas ; partout la garde nationale s’interposait ; — si bien qu’à huit heures, le peuple, de bon gré ou de force, possédait cinq casernes, presque toutes les mairies, les points stratégiques les plus sûrs. D’elle-même, sans secousses, la monarchie se fondait dans une dissolution rapide ; et on attaquait maintenant le poste du Château-d'Eau, pour délivrer cinquante prisonniers, qui n'y étaient pas."

En quoi la commune est-elle différente des autres révoltes parisiennes pour Hugo? Est-elle sensiblement plus violente?

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«Si le nez de Cléopâtre avait été moins long, sa face, à elle, aurait été changé, bien avant celle du monde.» Alphonse Allais

Jaggered pourriez vous donner vos références pour affirmer que la Légion a été utilisée dans la répression de la Commune de Paris ?

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

bonsoir,

extrait du Livre d'Or de la Légion Etrangère (édition de 1931 : "le 27 mars 1871, le régiment etranger est dirigé sur Paris avec le 39ème de ligne et désigné pour faire partie des troupes chargées de réprimer l'insurrection de la Commune. Ce n'est pas là besogne de légionnaires. Nous passerons sous silence cet épisode si douloureux. Disons seulement que la Légion se fit remarquer à la Porte Maillot, à Neuilly et aux Buttes Chaumont par sa belle conduite au feu et par l'attitude digne qu'elle sut prendre en ces tristes circonstances."

à suivre !

La source n'ayant pas vocation historiographique on pardonnera le "passage sous silence" ! Mais ce :
est assez superbe en matière... comment dire ? d'euphémisme ?

Cher Vallès, vous écrivez (et je me permet en vous en présentant par avance mes excuses de mettre en exergue cet extrait de votre propos) :

"Et puis, je suis toujours effaré de voir avec quelle facilité certains acceptent et justifient le massacre de milliers de Français du moment qu'ils sont un peu "rouges" et révolutionnaires, tout en s'insurgeant prodigieusement quand ces mêmes hommes exécutent quelques prêtres en représailles du massacre mené à Paris".

Je met en exergue ceet extrait de votre explication car elle m'amène à poser deux questions :

- qu'entendez-vous par "un peu rouge" ? En quoi les communards sont-ils dialectiquement comparables avec les troupes de combat bolcheviques d'octobre-novembre 1917 en Russie, puis de l'armée rouge génialement créée et gérée par Trotsky, de 1919 à 1922 ? Pensez-vous que leur combat soit comparable ?

- vous évoquez l'exécution de quelques prêtres en représailles du massacre mené à Paris : j'ignore la chronologie exacte des évènements lors de la Commune, mais votre propos me pousse à deux questions, l'une purement factuelle, et l'autre, je l'avoue, plus existentielle : d'une part, est-il exact, vraiment, que l'exécution de ces prêtres ait été faite en représailles des massacres menés par les Versaillais rentrant dans Paris ? D'autre part, en quoi fusiller deux ou trois hommes d'église était-il de nature à stopper l'avancée des versaillais, dont l'on peut supposer que, en tout cas pour leur commandement, cette nouvelle n'a pas du les inciter à la clémence pour les prisonniers ?

Qu'en pensez-vous, et quelles sont vos sources sur ce point ? Cela m'intéresse beaucoup !

Très amicalement,

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

si je peux me permettre d'anticiper sur la réponse qui vous sera faite par l'intéressé ?

La qualification de « Rouge » n’est pas l’apanage des bolcheviques.
L’expression est utilisée en 1870 (lors des manifestations de septembre à Paris ou de la crise du 31 octobre) et en 1871 pour désigner l’extrême gauche révolutionnaire qui soutenait le programme de la Commune.

Quelques éléments de la chronologie, par ailleurs :
2-4 avril : Opération de la Commune menée par Flourens et Duval (début des combats entre Commune et Versaillais) ; Faits prisonniers, Flourens et Duval sont exécutés (on peut même dire que le premier est purement assassiné par un gendarme).
5 avril : en manière de représailles, la Commune adopte le décret des otages qui prévoit l’exécution de plusieurs otages pour tout Communard assassiné.

22 mai : entrée de l’armée de Versailles dans Paris.
24 mai : exécution de Mgr Darboy (et 5 autres otages)
26 mai : massacre de la rue Haxo (exécution de 51 otages)

En d’autres termes, il apparaît exact que l'exécution de ces prêtres (et autres otages) a été faite en représailles des exécutions sommaires (4 avril) et exécutions non moins sommaires (22-23 mai) menés par les Versaillais rentrant dans Paris.


Je me permettrai une réponse : d’un point de vue strictement rationnel, ces exécutions n’étaient pas de nature à stopper l’avancée des Versaillais. Mais telle n’était pas leur raison d’être : la crédibilité de la Commune exigeait ces exécutions ; mais cette réponse est encore rationnelle quand, dans le feu de la semaine sanglante, il n’y a plus de rationalité. Vengeance, désespoir, ressentiments sont les ultimes ressorts de ces meurtres.
Sur le dernier point, on ne peut que vous donner raison : l’exécution des otages n’a pas favorisé la clémence ; elle a même aggravé la brutalité de la répression en la légitimant. Ce qui ne justifie pas cette brutalité pour autant ; elle l’explique seulement.

cordialement

A propos des otages n'était ce pas encore une pratique dans les moeurs de l'époque (enfin en voit de disparition mais tout de même) ? Elle pourrait donc s'expliquer par une remise dans le contexte de l'époque.

Je ne vois pas en quoi ce serait une pratique spécifique à cette époque, moins encore en voie de disparition. Les Prussiens en usèrent pendant la guerre de 1870, on la retrouve dans les conflits suivants et notamment pendant la 2WW ! Et de nos jours encore (cf. la Colombie via les otages US en Iran en 1979).

La pratique de fusiller des otages a été utilisée par l'armée allemande lors de l'offensive de 1914 en Belgique notamment ou en France (Senlis entre autres ).

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Vous n'avez pas compris le sens de ma question : il s'agit de voir si cette pratique est encore dans les moeurs, non dans les faits. Exemple : c'était une pratique courante et admise dans l'Antiquité.
Dans la cas présent, ces otages sont souvent cité pour condamner la Commune mais n'est pas un à postériori ?