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Message Publié : 18 Sep 2017 17:37 
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Jerôme a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
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Les Prussiens estimaient sincèrement que ces terres leur appartenaient mais jusqu'ici personne n'avait osé/pu/voulu revoir le problème

Je ne perçois pas franchement au nom de quoi (si ce n'est du ciment de l'empire qu'ils construisent...). Rien ne peut justifier ces prétentions d'annexion de territoires situés à ces centaines de kilomètres de la Prusse, sans liens culturels et/ou politiques historiques.
On connait d'ailleurs bien les réponses, aussi cinglantes que pertinentes, d'un Renan ou d'un Fustel à un autre Mommsen.


sans vouloir jouer à l'expert les Allemands vont légitimer l'annexion de l'Alsace Moselle par quatre types d'arguments : sur le plan historique, par l'appartenance au saint Empire jusqu'au XVIIè siècle (le IIè Reich se veut l'héritier du St Empire)



Dans ce cas, ils auraient du tenir compte du fait qu'une partie du royaume de Prusse n'appartenait pas à la même époque au SERG...

Jerôme a écrit :
, sur le plan linguistique par l'usage de dialectes germaniques,


C'est un argument bien fallacieux puisqu'ils ne cherchent pas à intégrer à l'empire allemand les terres suisses alémaniques, ni les terres autrichiennes...

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Message Publié : 18 Sep 2017 19:30 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
Comme je l'ai indiqué plus haut les arguments allemands sont à géométrie variable. Par exemple la question linguistique est laissée de côté quand il s'agit de justifier l'appartenance au Reich de la Posnanie polonaise ou du Schleswig danois.

On peut aussi dire que la succession du saint Empire devrait plus échoir à Vienne qu'aux Prussiens et que les Habsbourg avaient reconnu depuis le XVIIIè siècle l'union de l'Alsace à la France !

Disons que Berlin voit midi à sa porte et fabrique des arguments qui l'arrangent. Mais on ne peut pas dire que Berlin soit totalement sans arguments non plus.


Je ne sais pas si Narduccio a lu ce commentaire


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Message Publié : 18 Sep 2017 20:33 
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Jerôme a écrit :
Jerôme a écrit :
Comme je l'ai indiqué plus haut les arguments allemands sont à géométrie variable. Par exemple la question linguistique est laissée de côté quand il s'agit de justifier l'appartenance au Reich de la Posnanie polonaise ou du Schleswig danois.

On peut aussi dire que la succession du saint Empire devrait plus échoir à Vienne qu'aux Prussiens et que les Habsbourg avaient reconnu depuis le XVIIIè siècle l'union de l'Alsace à la France !

Disons que Berlin voit midi à sa porte et fabrique des arguments qui l'arrangent. Mais on ne peut pas dire que Berlin soit totalement sans arguments non plus.


Je ne sais pas si Narduccio a lu ce commentaire


Ben oui, surtout la partie en gras. Les arguments de Berlin servent a donner des fondements à un état de fait. Théoriquement, une seule bonne raison suffirait. Là, on en a 4... qui ne justifient pas grand chose. Sauf que l'on est au moment de l'Europe des nations et qu'on n'ose pas justifier cette annexion de la même façon que d'autres plus anciennes : la loi du plus fort et du vainqueur. C'est sûrement là, le plus grand enseignement : on se sent obligé de justifier cette annexion ...

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Message Publié : 18 Sep 2017 22:05 
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Polybe
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Cette lettre est magnifique, bouleversante et parle à l'âme.
L'Histoire ne connait que la raison en nous instruisant de bien faire fi des sentiments toujours si propices au changement.

On pourrait clore le sujet, y avait-il d'ailleurs à discuter sur "Bismarck et l'annexion de l'Alsace-Lorraine"
Pas de point d'interrogation, rien. Un peu comme énoncer : "Clémenceau et son traité de Versailles : un revanche allemande inéluctable". Qui pourrait y croire un instant ?

Comme outre-Rhin, nous avons aussi abusé du fallacieux, cette récurrence de renvoyer l'autre devant les Droits de l'Homme, évoquer la liberté n'a plus de sens. L'encre à peine sèche, les mots en étaient galvaudés. La République est Une, les républicains, devant cette évidence, ne devraient faire qu'un. La République offre l'égalité et la liberté : c'est donc un concept d'échanges mutuels et de compréhension, une utopie devenue réalité.

[ "Le parti républicain, tel qu'il s'est constamment manifesté jusqu'à ce jour, a eu deux très grands torts. Le premier, c'est de rester toujours dans l'absolu … ; le second, c'est d'avoir toujours paru ignorer … qu'il existe un art de la vie qui consiste à savoir quels sont les moyens de traiter avec les hommes"] (E. Ollivier). La conviction est donc absente, les valeurs nulles, le discours fermé car on n'échange pas : on traite et il faut savoir le faire. Le chancelier Bismarck n'était pas républicain, ne connaissait pas l'art de vivre mais -pas toujours en position de force- celui de traiter.
La beauté de la République évoquée par M. Fustel l'était aussi par Béranger en 185 (III) : "Ne voyez-vous pas que nous sommes à jamais délivrés du drapeau blanc ? Ne voyez-vous pas ici le triomphe de la Révolution ?" Il semble donc que chacun à une vue bien personnelle du rapport à la Révolution, mot mis à toutes les sauces et qui perd/a perdu tout son sens.

Les objectifs de Bismarck peuvent être vu comme pas très reluisants, on peut leur accorder tous les qualificatifs. Il ne faut pas oublier que ce conflit a lieu sous l'Empire (le second) et voici ce que j'ai pu lire :

[ Poursuivant un objectif plus lointain, la révision des traités de 1815, il (Napoléon III) veut, en intervenant contre le pilier de la réaction, s'assurer l'appui ultérieur de la libérale Angleterre et rompre l'entente des puissances conservatrices (Russie, Prusse, Autriche), bref déblayer le terrain pour avoir ensuite les mains libres.
… les troupes françaises vite enlevées par le choléra doivent affronter de dures souffrances pendant le siège interminable de Sébastopol … l'intendance est insuffisante … On ne sait comment atteindre la Russie dans ses forces vives … Si l'opinion française n'avait pas demandé une guerre … celle-ci a d'abord été bien accueillie aussi bien par les catholiques … que par les libéraux ou même les républicains, patriotes à la Béranger...
Pour obéir aux principes de 89 -et par principes de 89- il
(l'empereur) entend la chute de l'ancien régime dans l'Europe entière …
E. Ollivier : "L'Empire est encore de fraîche date … on attend qu'il ait subi l'épreuve de sa maladie originelle … que j'appellerai la réaction des traités de 1815. Tant que la crise européenne prévue depuis 40 ans ne sera pas arrivée, on ne jouira pas du présent, on ne croira pas à l'avenir. La guerre d'Orient pouvait être la révolution attendue et c'est dans cet espoir que je l'ai entreprise. De grands changements territoriaux pouvaient en être la conséquence..".] Comment comprendre ceci ?

[… et en France, tandis que Le Siècle pousse à poursuivre une guerre révolutionnaire, les ministres souhaitent en restreindre l'ampleur...]
...
[ La latinité était l'idéologie conquérante napoléonienne … Napoléon III a voulu établir la grandeur française dans le monde en forçant au besoin les pays à accepter le bonheur et le progrès … la domination n'était pas égoïste mais altruiste, dans le meilleur esprit saint simonien...] Il existe donc deux sortes de domination. La Prusse aurait pu avancer que, la concernant, ceci s'inscrivait dans l'altruisme le plus pur.

[ Viennent les élections de 1869 … les réunions se multiplient … rappelant le temps des clubs de la Iième république ...140 journaux se créent en un an … Le coup d'Etat devient un crime et ses victimes des martyrs … Gambetta attaque … l'opposition est désormais révolutionnaire ... La guerre de 1870 découle de tout un contentieux qui remonte à Sadowa et aux demandes de pourboires … se voit même refuser le Luxembourg.] Où sont les plumes animées de l'esprit de 89 ?
Où sont les avocats du Luxembourg ?
Qui élève alors la voix pour rappeler que la France ne mange pas de ce pain là ?
Que le Luxembourg a le droit de choisir un maître... ou pas mais qu'aucun état ne peut en user comme d'une viande à jeter, bonne à manger d'autant qu'elle n'a coûté que la promesse d'un silence ?

Après Ems : [… un élan de patriotisme soulève alors Paris : le Corps législatif, malgré Thiers vote les crédits pour une guerre qu'Ollivier déclare … "accepter d'un cœur léger parce-que cette guerre que nous faisons, nous la subissons"...] N'est-ce pas une étrange vision des choses ?

[Sans doute Thiers et les esprits modérés, soucieux de mettre fin à une guerre coûteuse et sans espoir, s'étaient-ils opposés à Gambetta et ses amis acharnés à la poursuite … Le pays en 1871 (février) avait donné raison au premiers. … Les amis de Thiers avaient clairement marqué le choix qui s'offrait : "Ceux qui voudront la guerre à outrance voteront pour la liste jacobine qui … veut faire tuer jusqu'au dernier homme et dépenser jusqu'au dernier écu. Ceux qui veulent une paix honorable votent pour la liste de la paix"...] Il semblerait qu'à ce moment la liste de la paix ait été choisie.
Que comprendre par l'adjectif "honorable" de Thiers ? L'ensemble de la France a choisi cet "honorable". Que penser d'un Gambetta qui démissionne de son siège de député du Bas-Rhin et revient à Paris se faire élire après un silence durant tout l'épisode de la Commune ? Thiers le qualifiait de "fou furieux" : rester dans le Bas-Rhin partager la souffrance de ceux qui l'avaient élu eut été plus grand. Que penser de Renan et de son approche lapidaire de l'empereur : "C'est un crétin" mais acceptant la légion d'honneur et une chaire au Collège de France en 1860 ? La chaire lui ayant été retirée, Renan se fendra d'un "Pecunia tu tecum sit" ; ce qui eut été grand avant la médaille et la chaire.
Contrairement à beaucoup, il ressent déjà en la Prusse, un monolithisme qui ne peut qu'engendrer des catastrophes mais se montre sur la même ligne concernant une autorité supérieure sur des populations à éduquer (des échanges de colonies ont été évoqués entre Ferry et Bismarck). Là encore, sur quelles bases ? Droit ? Devoir d'altruisme ?
- http://www.anticolonial.net/spip.php?article4

Tout n'est pas si simple à ce moment et dans ce siècle. Seul le sort des annexés, quels qu'ils soient, où qu'ils fussent, a toujours été limpide.
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Message Publié : 19 Sep 2017 14:56 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Versailles
Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Jerôme a écrit :
Comme je l'ai indiqué plus haut les arguments allemands sont à géométrie variable. Par exemple la question linguistique est laissée de côté quand il s'agit de justifier l'appartenance au Reich de la Posnanie polonaise ou du Schleswig danois.

On peut aussi dire que la succession du saint Empire devrait plus échoir à Vienne qu'aux Prussiens et que les Habsbourg avaient reconnu depuis le XVIIIè siècle l'union de l'Alsace à la France !

Disons que Berlin voit midi à sa porte et fabrique des arguments qui l'arrangent. Mais on ne peut pas dire que Berlin soit totalement sans arguments non plus.


Je ne sais pas si Narduccio a lu ce commentaire


Ben oui, surtout la partie en gras. Les arguments de Berlin servent a donner des fondements à un état de fait. Théoriquement, une seule bonne raison suffirait. Là, on en a 4... qui ne justifient pas grand chose. Sauf que l'on est au moment de l'Europe des nations et qu'on n'ose pas justifier cette annexion de la même façon que d'autres plus anciennes : la loi du plus fort et du vainqueur. C'est sûrement là, le plus grand enseignement : on se sent obligé de justifier cette annexion ...


Soyons méthodique : un argument peut exister sans pour autant être convainquant. Ou qui pouvait convaincre à certaines époques. Ou convaincre au moins certaines personnes. Et ne pas convaincre d'autres à d'autres moment.

On ne peut nier l'existence d'arguments du côté allemand. Pour autant on peut ne pas être convaincu par ces arguments.

De même il existe des arguments en faveur du système de Ptolemee qui ont longtemps convaincu et aujourd hui ne convainquent plus personne.

On rappelera aussi et encore que la définition allemande de la nation n'est (n'etait) pas la notre. Et que les nationalistes allemands seront ultérieurement encore plus cohérents que Bismarck en demandant l'Anschluss, les Sudetes, etc ...mais c'est là un HS !


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Message Publié : 20 Sep 2017 23:46 
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Hérodote
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Jerôme a écrit :
On rappelera aussi et encore que la définition allemande de la nation n'est (n'etait) pas la notre. Et que les nationalistes allemands seront ultérieurement encore plus cohérents que Bismarck en demandant l'Anschluss, les Sudetes, etc ...mais c'est là un HS !


Il me paraît que les définitions de la nation allemande et français étaient bien différentes à l'epoque.

A ce que je sache, en France au début ce fut l'état (le royaume de France sous l'Ancien Régime). Sous la révolution le peuple fut definie comme souverain et nation. Les sujets de Louis XVI devinrent les citoyens français. Et la langue française devint la seule langue de la nation. Ou en bref: un état, une nation, une langue.

Pour les allemands, c'est à l'envers: au début du 19e siècle il n'y avait pas d'état comme la France avec sa tradition de centralisme depuis Louis XIV. Le Saint Empire et la Confédération Germanique étaient des états qui consistaient d'une multitudes des royaumes, duchés, villes libres, monarchies et républiques. En plus il y avait aussi une population non-germanophone (p. ex. la Bohême ou le principauté de Liège qui fait partie du Saint Empire jusqu'au 18e s.). En outre il y avait des territoires germanophones qui ne faisaient pas partie de la Confédération Germanique (la Suisse Germanophone ou la Prusse Orientales). Dans cette situation le sentiment national des Allemands se dévoloppa à travers sa culture, Kultur, c'est à dire la langue allemande comme élément unissant les Allemands, la nation allemande. L'idée de l'état-nation, c'est d'englober tous les membres d'une nation. Ou en bref: une langue, une nation, un état.

Je veux mentionner que je suis moi-même descendant des Citoyens allemands non-germanophone (Haute-Silésie), une région slavophone, une de plusieurs pommes de discorde entre l'Allemagne et Pologne après la PGM. Pour cela je peux comprendre la situation des Alsaciens très, très bien.

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Message Publié : 22 Sep 2017 15:07 
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Le fait de dire qu'en France l'Etat a fait la nation alors qu'en Allemagne la nation a fait l'Etat est un grand classique.

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Message Publié : 22 Sep 2017 17:23 
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Polybe
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Carolus Parvus a écrit :
Je veux mentionner que je suis moi-même descendant des Citoyens allemands non-germanophone (Haute-Silésie), une région slavophone, une de plusieurs pommes de discorde entre l'Allemagne et Pologne après la PGM. Pour cela je peux comprendre la situation des Alsaciens très, très bien.

La Silésie a pu se prononcer semble-t-il :
-https://fr.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%A9biscite_de_Haute-Sil%C3%A9sie
Bien entendu, un plébiscite se base sur la majorité et -pour ceux qui n'en sont pas-, la difficulté reste. C'est déjà s'exposer à un refus pour ceux qui initient une telle démarche. Au début du siècle, il aurait été estimé qu'une liberté se gagne les armes à la main sinon, c'est que l'envie n'est pas tant existante (ce fut la proposition de la France impériale à une partie de la Pologne tout en jouant des divisions des Polonais entre eux et d'autres paramètres).

Pour ce qui concerne l'A-L, après le premier conflit mondial :
- http://theses.enc.sorbonne.fr/2004/schmauch
- http://www.shpn.fr/page149/page149.html

Je me répète : rien ne semble simple pour les annexés, tout est fait au bon plaisir des gouvernants (roi, empereur, république... peu importe, le vainqueur impose, prend, épure...), les annexés subissent.
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Message Publié : 22 Sep 2017 23:25 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le fait de dire qu'en France l'Etat a fait la nation alors qu'en Allemagne la nation a fait l'Etat est un grand classique.


il faut quand même ajouter qu'il y avait aussi des minorités nationales en Allemagne (uniquement en Prusse): et là l'état fait la nation (et la langue). En conséquence la Prusse (dès 1871) mena une politique d'assimilation et suppression des langues minoritaires.

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Message Publié : 23 Sep 2017 0:24 
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Rebecca West a écrit :
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Carolus Parvus a écrit :
Je veux mentionner que je suis moi-même descendant des Citoyens allemands non-germanophone (Haute-Silésie), une région slavophone, une de plusieurs pommes de discorde entre l'Allemagne et Pologne après la PGM. Pour cela je peux comprendre la situation des Alsaciens très, très bien.

La Silésie a pu se prononcer semble-t-il :
-https://fr.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%A9biscite_de_Haute-Sil%C3%A9sie


Avez-vous lu l'article. La Silésie a pu se prononcer, sauf que l'on n'a tenu aucun compte des résultats de ce vote ... C'est ballot, mais les nationalistes des 2 cotés avaient décidé de n'en faire qu'à leur tête

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Message Publié : 23 Sep 2017 12:10 
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Je n'indique jamais un lien que je n'ai pas lu et je donne mes sources.
C. Parvus évoque un épisode qui semble l'avoir profondément marqué.
J'ignore quels furent les choix familiaux, je n'allais pas en plus remuer le couteau en évoquant le nationalisme imbécile et ses conséquences...
Vous l'avez fait, pour le simple plaisir semble-t-il de faire une remarque... :-|
---


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Message Publié : 23 Sep 2017 13:38 
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Rebecca West a écrit :
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Je n'indique jamais un lien que je n'ai pas lu et je donne mes sources.
C. Parvus évoque un épisode qui semble l'avoir profondément marqué.
J'ignore quels furent les choix familiaux, je n'allais pas en plus remuer le couteau en évoquant le nationalisme imbécile et ses conséquences...
Vous l'avez fait, pour le simple plaisir semble-t-il de faire une remarque... :-|
---


Mais, ce que vous écrivez donnerait à penser que les habitants de Silésie eurent leur mot à dire sur la partition de la région entre l'Allemagne et la Pologne. Ils eurent effectivement le droit d'exprimer leur avis lors du référendum, mais cela s'arrêta là puisque les nationalistes polonais se révoltèrent et que les corps francs constitués par les nationalistes allemands envahirent la région. La partition se faisant selon la ligne de front entre les 2 belligérants...

Si vous l'avez lu, on est en droit de se poser des questions sur votre niveau de compréhension, puisque vous laissez entendre l'inverse de ce qui est rapporté sur l'article wikipédia que vous mettez en lien. Je voulais vous laisser le bénéfice du doute, une lecture superficielle, un erreur de compréhension... Là, il semblerait que ce soit volontaire ... Seriez-vous un troll qui tente de manipuler les gens ?

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Message Publié : 23 Sep 2017 13:44 
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Un plébiscite moins connu et moins controversé fut celui du Schleswig en 1920 qui vit une partie de l'ancien duché revenir au Danemark.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plébiscites_du_Schleswig

Les nazis ne modifièrent pas la frontière lors de l'occupation du Danemark en 1940 et une minorité allemande existe toujours dans cette région.

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Message Publié : 23 Sep 2017 14:26 
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SI le sujet tend à devenir le droit d'option dont ont bénéficié les alsaciens en 1871-1872, je conseille fortement la lecture du chapitre 2 de "Une nouvelle histoire de l'Alsace contemporaine" d'Alfres Wahl aux éditions du Belvédère ISBN 978-2-8841-9630-3

On laisse souvent entendre que ce droit d'option serait une spécificité du Traité entre la France et l'Allemagne en 1871. Mais, le droit de pouvoir choisir sa nationalité est partie intégrante de la plupart des traités de paix depuis au moins 1815. Il y a quelques cas antérieurs, mais souvent on laissait la liberté de partir à celui qui n'était pas d'accord avec l'annexion, et c'était une mesure immédiate. Le droit d'option donne un certain délai pour faire connaitre son choix, et on y spécifie les moyens pour faire connaitre son choix. Ainsi, les alsaciens vivant à l'étranger pouvaient s'adresser à divers consulats pour annoncer s'ils choisissaient l'option française ou allemande. En fait, le texte du traité de Francfort entre la France et l'Allemagne est quasiment calqué sur ce que l'on trouve dans le traité de Turin signé en 1860 concernant l'annexion de la Savoie par l'empire français ou celui de Vienne en 1864 et qui traite de l'annexion du Schleswig à la Prusse. La seule différence notable est que le traité de Turin reconnait le droit d'option aux Sardes domiciliés en Savoie ou y possédant des biens immobiliers, alors que le traité de Francfort ne traite que des français domiciliés en Alsace au moment de l'annexion.Mais, les négociateurs français et allemands ont prétendu que la disparition de ce bout de phrase était une erreur et donc, on a reproduit ce qui s'était fait en 1860 en permettant aux alsaciens expatriés de choisir entre la France ou l'Allemagne. Ensuite il y eût des discussions sur le sort des alsaciens qui opteraient pour la nationalité française : garderaient-ils le droit de continuer à vivre en Alsace ? Ou d'y garder des biens immobiliers ? Les mineurs auraient-ils le droit de revenir ultérieurement sur l'option prise par leurs parents ... Conformément aux traités antérieurs, il fut décider que ceux qui opteraient pour la nationalité française devraient aller vivre en France.

Mais, il y eût de nombreux cafouillages. Certains étaient dus à des rumeurs persistantes des milieux francophiles qui prétendaient que l'on pouvait opter pour la nationalité française en restant vivre en Alsace. Coté français, les formulaires pour les Alsaciens résidant en France ou dans les colonies, ou à l'étranger mais se présentant à un consulat français pour déclarer vouloir rester français, ou devenir allemand ne furent émis que le 30 mars 1872. Alors que la limite officielle était le 30 septembre 1872 pour la France et le 30 septembre 1873 pour l’étranger. Bref, on avait déjà perdu 6 mois en tracasserie administrative.
Dans les faits, le gouvernement français ne semblait pas trop favorable à l'option. L'une des crainte était que les alsaciens qui opteraient pour la nationalité française et qui seraient tenus d'immigrer risquaient d'être remplacés par des immigrants allemands et que cela compliquerait le retour à une situation favorable à la France. Sans compter qu'ils ne savaient pas trop quoi faire si les alsaciens émigraient en masse en France. Il y avait une certaine peur de la gestion future de ces déplacés. Le gouvernement allemand ne semblait pas favorable à l'option, puisque cela leur ferait des nationaux en moins, et des futures recrues en moins pour l'armée allemande. Mais, d'après les études des historiens, les allemands ne semblent pas s'être opposés au droit des alsaciens d'opter pour la nationalité de leur choix. Dans le Haut-Rhin, il y eut une forte propagande des milieux francophiles en faveur de l'option, en oubliant parfois de mentionner l'obligation faite de quitter le territoire si on optait pour la nationalité française. En fait, il y avait une certaine volonté de faire une espèce de plébiscite officieux pour indiquer la volonté des habitants de ne pas devenir allemands, tout en leur reconnaissant le droit de rester en Alsace.

Mais, certains des optants ont ensuite émigré en Alsace revenant s'y installer. Pour l'ensemble de l'Alsace-Moselle, on a ainsi 139 731 optants, pour seulement 50 008 optants ayant effectivement émigrés hors des régions annexées. De nombreux historiens ont songé qu'il suffisait de cumuler le nombre des optants signalés par les listes allemandes et le nombre des optants signalés par les lsites françaises. Or, on s'est rendu compte qu'il y a un assez grand nombre de doublons. Plusieurs alsaciens ont opté en Alsace auprès de l'administration française pour ensuite renouveler leur déclaraion devant l'administration française après avoir émigré en-dehors du territoire annexé.

En fait, ce que souligne Alfred Wahl sur cette période c'est que les historiens qui se sont penchés sur cette période l'ont souvent fait avec un parti-pris, soit celui de démontrer que de nombreux alsaciens-mosellans avaient préféré émigré plutôt que de devenir allemands, soit de démontrer que l'option n'avait été que marginale et qu'elle concernait en fait une majorité d'alsaciens-mosellans qui vivaient déjà hors des régions annexées depuis de nombreuses années (et qui n'étaient donc pas obligées d'opter au titre de l'article 2 du traité de Francfort ...).

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Message Publié : 23 Sep 2017 14:38 
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Une question que je me pose, dont je n'ai pas trouvé la réponse est de connaître la proportion de non francophones en Alsace en 1870.

Au travers de mes lectures de souvenirs de cette guerre, il me semble qu'elle est relativement importante.

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