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Message Publié : 24 Mars 2010 15:00 
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Concernant Louis II de Bavière, il semble que la thèse du suicide soit bien plus probable que celle d'un éventuel assassinat. La meilleure biographie réalisée sur le monarque bavarois n'est pas celle de Bainville, mais d'A.Oberdorfer, voire l'essai de De Neuter.


Oui, c'est sûr que le jeune Bainville (il avait vingt ans, ce me semble, lorsqu'il a publié sa biographie de Louis II de Bavière !) n'est pas irréprochable mais pourquoi pas, si l'on ne connaît pas aisément le sujet.


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Message Publié : 24 Mars 2010 23:24 
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Loin de moi l'idée de critiquer les talents littéraires et historiques de Bainville, mais concernant la fin du monarque en question, il me paraît trop court sur la question. (puisque c'est de cela dont on parle plus haut)

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Message Publié : 25 Mars 2010 9:48 
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La thèse de l'assassinat me paraît peu probable et au rebourd des politiques de l'époque. Les assassinats sont plutôt le fait des nihilistes qui en cherchent publicité en les commettant au grand jour. On peut accuser l'Allemagne mais je suis sûr qu'on a accusé également la France en Autriche et en Allemagne par francophobie.

De toute façon il me semble que l'on a surestimé grandement Rodolphe, régnant il aurait sans dout été comme son oncle Maximilien. Il était aussi intelligent mais aussi dispersé et peu appliqué. D'autres similitudes d'ailleurs dans cette histoire entre les deux destins. Le nombre de parasites vivant à leurs crochets, privés de revenus à leur mort qui ont pu publier nombre de sornettes qui alimentèrent le mystère.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 28 Fév 2012 14:31 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le plus curieux est que le corps de Maria von Vetsera a été exhumé en 1959, et qu'aucune trace de balle n'y a été retrouvé. Per exemple, un enfoncement de la boîte cranienne a été constaté. Pas facile de se suicider avec un instrument contondant à l'arrière du crâne. Au moins, cette demoiselle a été manifestement suicidée.


Le révolver de Rodolphe et quantité d'autres choses ne "collent" pas. Au risque d'être ridicule, voici ce qui m'interpelle.

1) le décès de Louis II de Bavière laissant un roi (son frère Otto) aliéné, un régent et un gouvernement franchement germanophile... Sachant que Louis II avait déjà un net penchant pour la France et sa culture.

2) Le penchant se retrouve mais de manière plus politique chez Rodolphe qui n'hésite pas à écrire dans certains journaux que dès l'héritier sera sur le trône, la monarchie deviendra tricéphale et Prague aussi aura une certaine indépendance tout comme la Hongrie. Rodolphe n'en est pas encore à la monarchie constitutionnelle mais grandement repensée pour une pérennité. Il ne cache pas ses idées, reçoit des personnes comme Clémenceau et n'hésite pas non plus à laisser entendre qu'un rapprochement avec la France serait plus positif que cette alliance avec l'Allemagne... Il disparaît de la scène bien opportunément...

3) Arrive François-Ferdinand franchement germanophobe et pour une approche constitutionnelle du pouvoir. Son mariage avec Sophie Choteck rend ses non dynastes. Il est notoire que François-Joseph se heurtera souvent à son neveu. Là encore, qui manipule qui : une bombe éclate...

Reste Charles, un peu jeune et très perdu au décès de son grand oncle François-Joseph.

Je trouve simplement qu'il ne faisait pas bon être germanophobe à cette époque et j'ai du mal à croire à la piste hongroise.
Je ne reviens pas sur l'état du corps de Rodolphe ni sur le fait que dès le matin, il courrait déjà plusieurs versions dans Vienne sauf celle du suicide. La Hofburg elle-même en donnera deux. Visiblement dès le début, les versions divergent.

Avec ou sans Maria Vetséra (dont le corps sera caché au milieu de linge sale puis que l'on fera sortir du pavillon entre ses oncles, une canne dans le dos servant à tenir le corps droit afin de faire croire qu'elle était toujours vivante etc.) et tout ira ainsi. Les mains gantées de l'archiduc -ce qui est contraire à l'étiquette- et de plus la couleur des gants ne correspond pas à l'uniforme pour le reste vous en savez autant que moi...

Bien à vous.

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Message Publié : 28 Fév 2012 14:43 
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Pierre de L'Estoile
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Irina Youssoupov a écrit :
L'hypothèse du crime de Marie Vetsera par Rodolphe y est d'ailleurs retenue. ça serait d'ailleurs pour cette raison (entre autres) qu'on a fait évacuer le corps de la maîtresse du pavillon de chasse très vite. F.J en tout cas y croyait, et se disait qu'en plus du soucis de faire inhumer son fils, il fallait pas en rajouter avec ça. Un criminel doublé d'un suicidé difficile pour le Vatican d'avaler la pillule. lol

D'où le second télégramme, codé celui-ci, de la Hofburg : il a disparu des archives mais lors de l'émission TV le texte en fut donné par une historienne Clémentine ... (désolée, j'ai oublié le nom mais elle fait partie du staff de l'émission).

Citer :
Quand on dit que Marie serait soi disant la demie soeur de Rodolphe ? Fille de Sissi? Fille de François Joseph? Que ce soit l'un ou l'autre, je ne crois pas du tout à cette thèse, mais n'ayant jamais entendu parler d'une telle histoire, je m'interroge ... Qui affirme ça?

François-Joseph très porté sur la chose et sa femme beaucoup moins, il a eu "des bontés" avec la baronne Vetséra (mère) maintenant je ne crois pas non plus que l'échange violent entre l'empereur et son fils ait eu ceci comme sujet. Il est à noter que l'échange fut chaud car l'empereur eut un malaise et lorsque l'on connait François-Joseph... Ce n'est pas le style de l'homme.

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Message Publié : 28 Fév 2012 15:01 
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Duc de Raguse a écrit :
Loin de moi l'idée de critiquer les talents littéraires et historiques de Bainville, mais concernant la fin du monarque en question, il me paraît trop court sur la question. (puisque c'est de cela dont on parle plus haut)


Ah que j'ai du mal à accepter la thèse du suicide. Etonnante soirée où Gudden accepte la sortie de "son malade", de passer les grilles du parc en direction du lac.

Etrange les commantaires (il faudrait que je retrouve tout ceci) d'un garde étonné de ne pas reconnaître ce soir là la plupart de ses collègues, du mutisme des présents et du fort accent allemand d'autres. Je sais que l'autopsie n'indique nul impact de balle. La seule question est pourquoi le suicide ?

Si Louis II a demandé à Durckheim son aide de camp de lui procurer du poison, c'est lors des évènements passés à die Neue Hohenswangau (Neuschwanstein) dans un second temps. Là Durckheim délivre les médecins, remet son sabre... En tant que soldat, il n'est pas venu pour aider son roi à mourir mais pour lui indiquer qu'un départ à Munich est encore possible et encore possible de rattraper "le coup". Le peuple aime son Roi. Louis n'ira pas à Munich qu'il exècre, Durckheim propose alors une fuite, là encore le Roi refuse arguant qu'i n'est pas son grand-père et se reprend...

Les notes de Gudden ne tiennent plus de nos jours : il avait diagnostiqué une "paranoïa" et fut bien étonné du comportement de celui qui était devenu son patient. Alors...

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Message Publié : 28 Fév 2012 18:20 
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La seule question est pourquoi le suicide ?

Je vous suggère des ouvrages de psychiatres à l'encontre de Louis II de Bavière. Sa démence précoce est devenu un cas d'école pour la psychiatrie.
Tant que le merveilleux sera là pour nous conduire vers des constructions aussi alambiquées, je doute tout de même qu'on sorte de cette impasse.
Personne ne cautionne à 100% le suicide, l'accident est la théorie la plus répandue - et sans aucun doute la plus juste. Le monarque n'a sans doute pas résisté à l'effort (il n'en faisait plus depuis longtemps...) dans une eau bien trop froide.
Sans doute souhaitait-il fuir, non pas se suicider.

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Message Publié : 28 Fév 2012 20:32 
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Qui parle de démence précoce ? Les psychiatres ou vous après lecture ? Auriez-vous une source médicale à me proposer car je ne vois pas bien le moment où le psychisme a basculé et maintenant les mots "démence précoce" se sont vulgarisés comme borderline ou bien avant "parano" ?

Quand on sait que Gudden psychiatre expert qui s'occupa déjà d'Otto, frère de Ludwig, fit la diagnostique de "paranoïa" : de nos jours ceci ne tiendrait pas la route.

Je me méfie toujours de ce genre de chose à cause du fameux : "... les Wittelsbach, tous fous !..."
Il est à noter que Marie de Prusse, mère de Louis II était une Hohenzollern et que de ce côté, rien n'était trop clair.
J'aimerais vraiment avoir un lien explicitant le diagnostique. Qu'il y ait eu des névroses fortes certes car l'enfance ne fut pas des plus heureuses et certains enfants plus fragiles que d'autres (on verra les méthodes ahurissantes du précepteur de Rodolphe... Sur son père j'imagine que tout se serait bien passé mais chaque enfant vient au monde avec un bagage psychique différent).

Démence précoce qui aurait commencé à quel âge ? Diagnostiquée à partir de quels signes ?
Merci de vos renseignements... Je me méfie toujours des "cas d'école". Ils font dire à certains que l'impératrice Elisabeth d'Autriche était visionnaire ou féministe avant l'heure, alors... :rool:

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Message Publié : 29 Fév 2012 1:22 
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Citer :
Qui parle de démence précoce ? Les psychiatres ou vous après lecture ? Auriez-vous une source médicale à me proposer car je ne vois pas bien le moment où le psychisme a basculé et maintenant les mots "démence précoce" se sont vulgarisés comme borderline ou bien avant "parano" ?

Inutile de s'agiter ainsi...
Je peux vous conseiller les ouvrages de De Neuter et de Rauchs. La démence précoce y est diagnostiquée, de manière presque clinique.
On est loin des théories de Gudden, qui n'a jamais diagnostiqué cela.

Citer :
Je me méfie toujours de ce genre de chose à cause du fameux : "... les Wittelsbach, tous fous !..."

Je n'ai jamais écrit cela, vous extrapolez.
Je ne faisais qu'allusion au cas de Louis II, suite à une de vos remarques, rien de plus.

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Message Publié : 21 Mars 2012 0:47 
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Duc de Raguse a écrit :
Je peux vous conseiller les ouvrages de De Neuter et de Rauchs. La démence précoce y est diagnostiquée, de manière presque clinique.
On est loin des théories de Gudden, qui n'a jamais diagnostiqué cela.

Point besoin de conseils, ceci fait belle lurette que les mots "démence précoce" ne veulent plus rien dire en psychiatrie.
Comme la schizophrénie n'était pas encore bien définie ainsi que le panel de branches accompagnant cette pathologie, elle était nommée "démence précoce".
Mais dites-moi qui de nos jours en psychiatrie emploierait sans sourire les mots "démence précoce" ? lol
Encore un cliché difficile à déboulonner. :mrgreen:

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Message Publié : 21 Mars 2012 8:43 
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Citer :
Point besoin de conseils

Dans ce cas, pourquoi poster, un mois après... ? :rool:

Citer :
ceci fait belle lurette que les mots "démence précoce" ne veulent plus rien dire en psychiatrie

Il faudra le dire aux trois auteurs ayant écrits ces ouvrages dans les années 1990 et 2000, psychiatres de profession. :mrgreen:
Je pense qu'un courrier de votre part dans leur direction semble inéluctable... lol

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Message Publié : 21 Mars 2012 13:18 
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Bonjour,

Duc de Raguse a écrit :
Il faudra le dire aux trois auteurs ayant écrits ces ouvrages dans les années 1990 et 2000, psychiatres de profession. :mrgreen:

Vous citez deux auteurs : de Neuten et Rauchs.
de Neuten est un psychanalyste non un psychiatre mais n'ayant pas le goût d'asséner j'ajouterai, il me semble.
Rauchs s'il est psychiatre de formation, lui-aussi s'est tourné vers la psychanalyse.
Son fameux livre sur Louis II (le seul qu'il ait fait) fut très bankable, d'ailleurs le titre est assez racoleur :
"Louis II et ses psychiatres, les gardes fous d'un roi", le ton est donné.


[....Présentation de l'éditeur
Ce livre raconte la rencontre et la mort commune du roi Louis II et de son psychiatre von Gudden. S'y trouve retracée l'histoire de la Bavière, puis la vie de ce roi excentrique, et sa fin tragique, et enfin l'oeuvre et la vie du psychiatre Bernhard von Gudden. Nous découvrons alors un documentaire charnière de l'histoire de la psychiatrie qui fait de la maladie de Louis II le prototype de ce que Kraepelin appellera démence précoce.

Attention ! "... Nous découvrons alors un documentaire charnière de l'histoire de la psychiatrie..."
Eh oui, comme tout la psychiatrie a une histoire et comme il est dit une petite partie du livre traite de l'histoire de la psychiatrie qui bien sûr évolue comme toute science...
J'aimerais pouvoir écrire à Kraepelin mais ce pauvre homme, élève de Gudden est décédé en 1926 et depuis, comme toute médecine, la psychiatrie a quelque peu évolué.
Il fut d'ailleurs l'élève de Gudden, ce qui n'augure rien de bon quant au diagnostic !
Ce que s'empresse de démontrer Rauchs en y ajoutant une grosse touche de petite histoire d'orientation sexuelle et sur le tout un jugement d'Historien.

Pour un psychiatre qui donne dans la psychanalyse et devrait donc être dans tout (ce qu'il fait assez maladroitement) sauf dans le jugement (ce qu'il fait grossièrement).
La suite vaut son pesant d'or, dans tous les sens du terme :


[...Quatrième de couverture
Roi des opéras de Wagner plutôt que roi d'opérette, atteint de folie plutôt que d'excentricités romantiques, le roi Louis II de Bavière continue, plus d'un siècle après sa mort mystérieuse, d'attiser les passions. Le Bavarois de la rue s'obstine à voir dans le " dernier roi du siècle ", comme le disait Verlaine, une victime politique de la Prusse de Bismarck ; les âmes romantiques et révolutionnaires vénèrent son sacrifice sur l'autel d'une société pudibonde et hypocrite ; les détracteurs de la psychiatrie enfin dénoncent le scandale de l'expertise médico-légale à travers le " forfait " de von Gudden. Ce livre raconte la rencontre et la mort commune du roi Louis II et de son psychiatre von Gudden. S'y trouve retracée l'histoire de la Bavière, de la dynastie des Wittelsbach, de la très libérale mais contradictoire Constitution de 1848 qui, à la manière du fameux double-lien, porte en germe quelques-uns des futurs malheurs de Louis II...]


Eh bien oui ! Les passions sont attisées dans la mesure ou finalement s'annonce une chouette analyse de Louis II, bien évidemment épaissie par l'histoire remâchée des Wittelsbach : on allait pas se priver d'un tel sésame. B)
Et nous voici dans "La contradictoire Constitution de 1848" qui tel une arme maléfique fait chavirer l'esprit du pauvre Louis II.

Mais le plus comique est que Louis II n'a que quelques années lors de cette constitution et deviendra roi en 1864.
Nous voici renvoyés aux écrits d'un pseudo historien tout en étant psychiatre avec une touche de littérature française (le sonnet de Verlaine). J'admire le sérieux ! La moindre des choses étant tout de même de faire un parallèle qui tienne la route entre le malade et l'Histoire.
Le meilleur reste à venir :


[... L'auteur décrit ensuite avec empathie et humour la vie de ce roi excentrique, son amitié sulfureuse avec Richard Wagner, son amour platonique pour sa cousine " Sissi " et son aversion pour sa fiancée Sophie, sa passion de construire des châteaux espagnols en Bavière,...]

Ceci, pour vous qui trouvez "Gala" détestable (voir le fil sur Marie-Antoinette) aurait dû vous mettre la puce à l'oreille. Nous voici en pleine logorhée historico-galaienne : amour platonique, aversion pour sa fiancée, sulfureuse amitié avec, serait-ce un jeu de mot sur l'oeuvre majeure de Cervantes, je n'ose y croire ? "... Les châteaux espagnols en Bavière..."
Faut le faire, vous me l'accorderez !
Vous disiez à propos de Marie-Antoinette et Fersen avec un détachement blasé voire une certaine condescendance que le "Cul" -sans doute qualifiant d'éventuels sentiments- fait vendre, en voici un bel exemple. Un roi "homosexuel" qui a une relation platonique, doublée d'une aversion féminine tout en ayant une amitié sulfureuse, c'est croustillant !

suivons un tant bon livre, recommandé :

[...sa destitution romanesque et sa fin tragique...]

Que chacun se rassure, il n'y eut rien de romanesque dans sa destitution, hélas. Là encore l'Histoire fait place au grand guignol...

[...Parallèlement revit devant nous le psychiatre Bernhard von Gudden, sa vie quotidienne, mais aussi son oeuvre de neuroanatomiste et son engagement de clinicien, propagateur de nouvelles méthodes de traitement plus libérales et humanistes. L'expertise psychiatrique, reproduite et traduite ici avec quelques autres documents de l'époque, est interprétée et replacée dans le contexte de la psychiatrie allemande du XIXe siècle finissant. Au-delà du scandale déontologique des conditions très particulières d'une expertise non moins particulière, nous découvrons alors un documentcharnière de l'histoire de la psychiatrie qui fait de la maladie de Louis Il le prototype de ce que Kraepelin, élève de von Gudden, appellera désormais démence précoce...]

Et voici Gudden qui réapparait tel un lapin sortit d'un chapeau. On a droit à sa vie, son oeuvre (aïe, aïe, aïe...) le pauvre Rauchs se dépêche de replacer tout ceci dans le contexte d'un XIXème siècle finissant avec, pour le lecteur, le recul que ceci impose.
Eh oui ! Ce diagnostic de Gudden fut un scandale déontologique, c'est pas nouveau ! lol
Quand au pauvre Kraepelin, élève de Gudden à la déontologie à géométrie variable, ceci fait bien longtemps que la psychiatrie a continué d'évoluer sans lui.


Ou l'art d'écrire des livres croustillants à but lucratif et pour ce faire teintés de "psycho-historico-analyse". Mettre "pseudo" devant n'aurait pas été de trop mais surtout aurait été plus honnête. Là on atteint des sommets dans le galvaudé, l'imposture et le fait de se décrédibiliser avec un grand talent.

Vous comprendrez, je l'espère, pourquoi j'hésite toujours à lire des livres de "références historiques" donnés en exemple car souvent simplement piochés dans une quelconque bibliographie. Cet exemple seul (et je doute qu'il soit seul) tend à passer outre et les recommandations de lectures et les leçons données avec une certaine suffisance. Je repense à un intervenant à qui l'on a recommandé de revenir après avoir lu les bons livres... Bons ? Suivant quels critères ?

Ceci pourrait rester de l'ordre de l'anecdote mais malheureusement donne à réfléchir quant à la démarche historique, les références sur lesquelles s'appuie une argumentation.
Ici, un livre cité et l'affaire est jugée.
Monsieur Rauchs semble un grand adepte de Jean des Cars cependant Jean des Cars à une petite longueur d'avance, sa biographie "Louis II de Bavière ou le roi foudroyé" est sortie en 1975 ; Rauchs, lui sort son bouquin fin des années 90.

Sans vouloir m'avancer, ce livre sera le seul pondu par Herr Doktor Rauchs. On ne prendra pas même la peine -dans ce domaine à courants fluctuants- d'y répondre tant la partie pseudo-historique en est majeure et l'analyse de la personnalité du Roi l'exemple même de lieux communs rebattus.
Amer constat, je vous l'accorde. :-|

Je ne considère nullement ceci comme HS mais comme utile à tous, démontrant par là même qu'il faut souvent se méfier des vérités assénées, livres à l'appui et ceci quel que soit le fil. En général, les réponses assénées avec quelques mots réducteurs sont souvent prises comme des vérités et l'on ose guère "y revenir". Tourner l'autre en ridicule n'a jamais été une argumentation, tout au plus, une facilité.
Ce fut dommageable pour certains sur certains liens. :-|
Qui disait déjà que "...L'Histoire est violée tant par les silences que par les mensonges..." ?

Bien à vous.
Gaëte.

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Message Publié : 21 Mars 2012 14:58 
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Ouahhhh ! 8-|
Voilà qu'on juge des ouvrages par leurs présentations réalisées par les éditeurs... :rool:
C'est très fort, non seulement en agissant ainsi on se vautre dans du grand n'importe quoi - je vous l'accorde avec votre style alambiqué (too many notes aurait pu écrire Salieri... :mrgreen: ) cela ne se voit pas en surface -, mais en plus on n'avance guère plus !
Faudra tout de même apporter une analyse plus critique après avoir lu les ouvrages en question ! lol

Alors docteur gaète, quel est votre verdict sur Louis II ? Je pense que vous saurez nous le pondre en quinze messages au moins.
Avec votre style à la Hébert, cela nous changera de l'ennuyeux Des Cars. lol

Enfin, il est habituel de ne pas écrire en gras et couleur son massage sur PH. :wink:

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Message Publié : 21 Mars 2012 15:32 
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Le gras, c'est sur le net le symbole de la colère. Il conviendrait que vous vous calmiez, ce serait mieux pour tout le monde.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 21 Mars 2012 17:58 
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Bonjour,

Désolée pour le "gras" et la couleur.
L'ouvrage a été lu, ce qui explique le mois.
C'est un ouvrage vulgarisateur au niveau médical, amalgamé d'histoire, très vulgarisée elle aussi.
On retombe dans les lieux communs sur les Wittelsbach que n'importe quel libraire dénoncerait sans même être historien.
Sans ce livre, Rauchs serait inconnu et reconnaissez que là, le mélange des genres donne ce qu'il peut y avoir de pire.
A noter que je ne suis ni dans l'invective ni dans la réduction, difficile de faire plus calme face à un manque de courtoisie évident essayant de cacher un manque d'argumentation tout aussi évident bien que l'emploi des émoticônes donnent une incontestable redondance... Mais il en faut un peu plus pour être crédible.
C'est un peu comme si, ayant lu l'Histoire de la Révolution Russe, écrite par Trotski je décidais que seul ce livre est juste et bon comme référence, repoussant -railleries à l'appui- toute autre approche.
Vous me trouveriez caricaturale et vous auriez raison. Et encore, là je citerai une personne connue et reconnue par tout le monde.
Quant à mon style, il est beaucoup moins grossier (je n'emploie plus même vulgaire) que d'aucuns.
Là encore, "Le Père Duchesne" est cité mais c'est tout, manifestement on ne s'est guère penché sur les articles. Je n'aime pas ce style mais je lui reconnais au moins l'absence de fautes même dans la grossièreté.
Quant à la conclusion, je me demande qui est "tout ce monde" vu que le sujet n'a pas intéressé beaucoup de personnes.

Bien à vous.
G.

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