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Message Publié : 21 Mars 2012 18:06 
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Il a été lu 10.000 fois, ce qui fait beaucoup de monde. Ce n'est pas parce qu'il y a peu de réponses qu'il n'y a pas de lecteurs.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 21 Mars 2012 18:14 
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Citer :
L'ouvrage a été lu, ce qui explique le mois.

Pourquoi alors ne pas en réaliser l'analyse critique et se contenter de la présentation des éditeurs ? :-|
Entrons dans le vif du sujet...

Citer :
On retombe dans les lieux communs sur les Wittelsbach que n'importe quel libraire dénoncerait sans même être historien.

Je n'en avait nullement l'impression lorsque je l'ai lu, bien au contraire.
Oberdorfer était aussi proche de De Neuter - qui avait le mérite de fonder son travail sur la publication intégrale du journal de Louis II - et de Rauchs dans ses conclusions. Ces dernières étaient très éloignées - et très critiques - des méthodes utilisées par de Gudden. Jamais, celui-ci n'a obtenu un soutien chez ces auteurs, vu qu'il n'avait jamais rencontré le monarque avant de rédiger son "acte médical".

Citer :
A noter que je ne suis ni dans l'invective ni dans la réduction, difficile de faire plus calme face à un manque de courtoisie évident essayant de cacher un manque d'argumentation tout aussi évident bien que l'emploi des émoticônes donnent une incontestable redondance... Mais il en faut un peu plus pour être crédible
.
Nous ne sommes pas en maternelle ici, mais qui est revenu un mois après avec des propos méprisants et un ton condescendant, alors que mes précédents messages n'en avaient nulle trace ?

Citer :
l'emploi des émoticônes

C'est l'hôpital qui se moque de la charité là... lol

Citer :
Et encore, là je citerai une personne connue et reconnue par tout le monde.

Nous y voilà...
Puisque, visiblement, vous n'avez toujours pas digérée de vous être trompée sur le socialisme russe et la personne de Stolypine et que vous me "cherchez" pour tout et n'importe quoi, je vais clore ma participation à cette discussion.
Vous savez quoi ? Vous allez m'ignorer pendant un moment et moi aussi et ce sera plus sain pour "tout le monde."

Citer :
je me demande qui est "tout ce monde" vu que le sujet n'a pas intéressé beaucoup de personnes

Ce n'est pas parce que peu de monde participe à la discussion qu'elle n'est pas lue !

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
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Message Publié : 21 Mars 2012 23:05 
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Bonsoir,

Citer :
Puisque, visiblement, vous n'avez toujours pas digérée de vous être trompée sur le socialisme russe et la personne de Stolypine et que vous me "cherchez" pour tout et n'importe quoi, je vais clore ma participation à cette discussion.


Vous êtes vraiment incohérent. Vous demandez d'entrer dans le sujet, ce que vous faites seul pour conclure que "Vous" allez clore.
Je vous avoue que ce que j'ai du mal à digérer sur le fil "Nicolas II, la Russie un pays arriéré" fut le renvoi cassant de Nerva par vous à des lectures de base alors que l'échange était intéressant.
Le marquage fait à l'emporte pièce avec le mot "zemstvos" alors qu'ensuite vous parlez de MIR qui n'existent plus officiellement sous Nicolas II. La confusion face au groupe de mots "communautés agricoles" etc. Résultat un sujet asséché. Pas relancé.
Pour Stolypine, rien que je ne sache avec des boni. Une sorte de condensé de Wiki. avec explication de la chambre de la Douma (niveau 3ème pour ceux de 1959). Lien asséché.
Face à ma "parano", j'aurais pu faire jouer votre "perversion narcissique", le sujet ne semblant intéressant que dans la mesure où vous l'aviez lancé.

Des réflexions désobligeantes vis à vis d'un intervenant sur le lien "Marie-Antoinette et Fersen" puis franchement grossières après le post de Cap, post intéressant. Résultat, lien asséché.

Citer :
Ce n'est pas parce que peu de monde participe à la discussion qu'elle n'est pas lue !


Encore un lien séché par une argumentation dont la marque vous est bien personnelle, l'invective, les phrases à "l'emporte pièce", les lieux communs, la distribution des bons points et des bonnets d'âne tout en arguant que nous sommes loin de la maternelle. Atomisation du point G à chaque fois. Personne n'a tellement envie de se faire étriller pour de tels sujets.

Bien à vous.
Gaëte.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 22 Mars 2012 0:58 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Je vous avoue que ce que j'ai du mal à digérer sur le fil "Nicolas II, la Russie un pays arriéré" fut le renvoi cassant de Nerva par vous à des lectures de base alors que l'échange était intéressant.

Des "lectures de bases" ? Des actes d'un colloque de spécialistes sur les événements révolutionnaires des années 1905-1908 ? D'ouvrages assez "inconnus" pour les non spécialistes ?
Ben dites-donc... On ne peut pas dire que vous sachiez réellement de quoi vous parlez !

Citer :
Le marquage fait à l'emporte pièce avec le mot "zemstvos" alors qu'ensuite vous parlez de MIR qui n'existent plus officiellement sous Nicolas II. La confusion face au groupe de mots "communautés agricoles" etc.

Il fallait mieux lire, je n'ai jamais écrit cela (au passage le mir existe toujours sous Nicolas II, il faudrait vous renseigner !)... Depuis que j'observe que vos critiques sur un ouvrage se fondent sur des résumés d'éditeurs, je me pose encore davantage la question sur cette propension, qui n'est visiblement pas vôtre.

Citer :
Une sorte de condensé de Wiki

N'importe quoi ! Et c'est vous-même qui expliquiez à Jadis que vous ne compreniez pas grand chose au socialisme russe et à Stolypine... :rool:

Citer :
Des réflexions désobligeantes vis à vis d'un intervenant sur le lien "Marie-Antoinette et Fersen" puis franchement grossières après le post de Cap, post intéressant.

Nous vous attendions à ce sujet ! lol
C'est vrai que se demander si Fersen avait bien consommé avec M-A est si important...

Citer :
l'invective, les phrases à "l'emporte pièce", les lieux communs, la distribution des bons points et des bonnets d'âne tout en arguant que nous sommes loin de la maternelle.

C'est vrai que n'importe quel lecteur pourra se rendre compte que sur ce fil ou celui de la Révolution russe - ou de Stolypine - que c'est bien vous qui tendiez à distribuer des bonnets d'ânes et à faire passer votre interlocuteur pour un sombre abruti. Mais bon, vous semblez avoir la mémoire courte.
Aussi, si vous n'avez plus rien à ajouter sur le sujet, il serait souhaitable de cesser cette polémique, qui n'a vraiment aucun rapport avec Louis II.
Je vous l'ai écrit : oubliez-moi - et fichez-moi là paix ! (l'invective à mon encontre vient de vous et non le contraire) - et vous serez aussi oubliée pour le bien de tout le forum !

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Message Publié : 25 Avr 2012 17:10 
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J'ai visité la Hofburg, à Vienne, dans laquelle une poignée de salles sont dédiées à la vie des Habsbourg ainsi que d'Élisabeth de Wittelsbach, soit Sissi.

Ils ont simplement évoqué un "suicide" à propos de la mort de son fils Rodolphe.

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Message Publié : 25 Avr 2012 22:32 
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Montijo a écrit :
Ils ont simplement évoqué un "suicide" à propos de la mort de son fils Rodolphe.

Dans la partie ouverte aux visiteurs sur l'ancien pavillon de chasse, il est simplement dit que l'Archiduc est "mort" en ces lieux et que l'autel de la chapelle est placé sur l'emplacement du lit de l'archiduc.
C'est donc très succins. Et les plaquettes vendues ne sont pas plus explicites...
A l'époque j'ai été très étonnée de voir que Vienne était moins intéressé que nous par leur impératrice.
C'était vraiment étonnant. J'ai été un peu déçue par la Hofburg... et surtout la visite menée au pas de charge.
Je ne retiens donc que les cafés, très agréables mais l'impératrice fait vendre tout de même (tasse, sets etc.). Chaque café était servi avec un chocolat dans une boite minuscule avec le fameux portrait d'Elisabeth extrait du tableau où elle est représentée avec le fameux cadeau de l'Empereur, les étoiles de diamants dans les cheveux...
Pour Mayerling, il faudra sans doute attendre mais le suicide est impossible à moins d'avoir été exécuté dans un moment de folie.
Il fallait une explication afin d'obtenir du pape des obsèques dans le rite catholique et l'accession à la crypte des Capucins.

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Message Publié : 26 Avr 2012 8:57 
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Citer :
A l'époque j'ai été très étonnée de voir que Vienne était moins intéressée que nous par leur impératrice. C'était vraiment étonnant.


L'explication réside peut-être dans le fait que les films "Sissi l'Impératrice", interprétés par Romy Schneider, ont davantage marqué les mémoires françaises. Ceci n'est bien qu'une hypothèse ! Moi-même, j'ai éprouvé le sentiment que l'impératrice détenait une place assez bancale dans l'histoire autrichienne par rapport à d'autres personnages historiques. A dire vrai, ses velléités de liberté avaient certainement choqué son entourage jusqu'à un point tel qu'ils l'ont écartée de la scène publique. J'ai souvenance que lors d'une visite dans le château de Schönnbrunn j'ai appris que la belle-mère de l'impératrice la haïssait et l'épiait sans discontinuer !

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Message Publié : 27 Avr 2012 11:30 
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Localisation : Armorique
Montijo a écrit :
L'explication réside peut-être dans le fait que les films "Sissi l'Impératrice", interprétés par Romy Schneider, ont davantage marqué les mémoires françaises. Ceci n'est bien qu'une hypothèse !

Je pense comme vous. Mais l'Autriche à ce moment a fait délibérément une série très kitsh afin de gommer une période passée assez difficile tout en relançant la carrière d'une actrice qui faisait partie du cercles des amies d'Eva Braun. Passé qui marquera lourdement la vie de Rosemarie Albach dite "Romy S."

Citer :
A dire vrai, ses velléités de liberté avaient certainement choqué son entourage jusqu'à un point tel qu'ils l'ont écartée de la scène publique.

Elle s'est elle-même écartée de la Cour, rétive à toute contrainte.

Citer :
J'ai souvenance que lors d'une visite dans le château de Schönnbrunn j'ai appris que la belle-mère de l'impératrice la haïssait et l'épiait sans discontinuer !

Ceci fait partie des clichés véhiculés. Elisabeth était la nièce de Sophie. L'épouse officieusement désignée se devait être l'aînée d'Elisabeth, Hélène qui remplissait toutes les conditions demandées pour un rôle écrasant d'impératrice. Pour la première fois de sa vie, l'Empereur oppose un refus net à sa mère : il est amoureux mais d'Elisabeth.
L'une ou l'autre de ses nièces, Sophie s'accommode de la chose mais une éducation entière est à refaire... Elisabeth est très, peut être trop jeune et loin d'imaginer ce qui l'attend.
L'Etiquette exige, elle passe outre et dans ce monde codifié ceci ne se peut. Un bal l'ennuie, elle le quitte... La Hofburg l'ennuie, elle retourne à Possenhofen chez ses parents...
Aussi l'archiduchesse Sophie la cadrera avec des femmes mûres, rompues à l'Etiquette et pouvant guider la jeune impératrice, surtout sur ce qui lui pèse le plus à savoir "ce qui ne se fait pas en vertu de l'étiquette"...
Je pense que ces femmes se seraient volontiers -vu leur rang- passée de jouer les chaperons face à une personne totalement sourde à ce qui n'allait pas dans le sens de ses désirs propres.
Il est à noter que lors de l'agonie de l'archiduchesse Sophie, Elisabeth se montrera très présente.
Il est aussi à noter qu'Elisabeth sera plus qu'une exécrable belle-mère vis à vis de Stéphanie de Belgique épouse de son fils Rodolphe, à un point tel que celui-ci devra (les choses se répètent) barrer les "T" à sa mère.
Déjà en tant que mère, la présence de ses enfants ne la retiendra pas plus à la Hofburg. Dans le rôle de grand-mère, elle sera totalement absente pour sa petite-fille.
A noter aussi le prompt détachement de ses propres filles, ravies de quitter pour Gisèle une mère indifférente et pour Valérie une mère étouffante.
Pour avoir lu des biographies croisées, j'ai été vraiment très étonnée entre l'image véhiculée et la personne : narcissique, tyrannique avec son entourage, oubliant tous devoirs, passant pas même un tiers de l'année à Vienne...
Un point positif : finalement Hélène épousera le prince de Tour et Taxis ; un ménage très uni et très heureux.
De toute la fratrie, Elisabeth est -pour ce qui me concerne- la moins intéressante, la moins attachante mais "la rebelle" du moment. Enfin rebelle pour ce qui l'arrangeait...

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Message Publié : 27 Avr 2012 13:07 
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Aparté dans le sujet
Est-il vrai que l'archiduchesse Sophie était amoureuse de l'Aiglon dans sa jeunesse ?
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 27 Avr 2012 14:48 
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Citer :
De toute la fratrie, Élisabeth est -pour ce qui me concerne- la moins intéressante, la moins attachante mais "la rebelle" du moment. Enfin rebelle pour ce qui l'arrangeait


Je saisis bien votre point de vue. Je ne possède que peu de connaissances à propos de ce personnage historique ainsi je me retiens de tout avis voire tout jugement ! Néanmoins, je sais par expérience que le commun des mortels portent quelques fois au pinacle des êtres simplement pour des attitudes désinvoltes tandis qu'ils ne détiennent guère plus de qualités au niveau de leur personnalité !

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Message Publié : 27 Avr 2012 14:53 
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Vladtepes a écrit :
Aparté dans le sujet
Est-il vrai que l'archiduchesse Sophie était amoureuse de l'Aiglon dans sa jeunesse ?
Vlad


J'ai effectué quelques recherches sur Internet mais les résultats ne s'avèrent guère probants. Il y a bien des supputations toutefois elles ne sont pas fondées encore moins étayées ! Ils étaient de proches cousins mais jusqu'à en déduire une certaine amour ...

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Message Publié : 28 Avr 2012 0:52 
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Pierre de L'Estoile
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Bonsoir,

Vladtepes a écrit :
Aparté dans le sujet
Est-il vrai que l'archiduchesse Sophie était amoureuse de l'Aiglon dans sa jeunesse ?
Vlad

Elle était jeune mariée et en effet elle fut émue de sort du duc de santé fragile.
Elle s'ingéniera à lui rendre la vie plus agréable, lui faisant la lecture, l'accompagnant lors de promenades.
Tous deux avaient des goûts communs et Sophie, jeune archiduchesse très belle mais dont l'union avec François-Charles était une union de convenance trouvait avec le jeune duc un peu de fraîcheur.
Il ne faut pas non plus oublier que sa demi-soeur Augusta fut l'épouse du fils de Joséphine, Eugène et que cette union fut vraiment heureuse tant dans les moments de grâce qu'après la fin de l'Empire.
Nous avons l'image d'une archiduchesse revêche, mais Sophie jeune fille était bien loin de cette image.
Elle fera vraiment tout fait pour agrémenter la vie du jeune duc : changement d'appartements, demande de médecins.
Très portée sur son second fils Maximilien, le bruit a couru que le duc aurait pu être le père mais ceci n'est pas possible (dates etc.).
Amoureuse non ! Proche oui et surtout violemment choquée par l'attitude de Marie-Louise (Sophie était déjà très consciente des devoirs à commencer par ceux d'une mère) et de la Cour à l'égard du jeune homme. Proche de son beau-père elle appréciera que ses demandes trouvent écho.
Elle partage aussi avec le Duc, l'isolement dans lequel on l'a tenue à son arrivée et c'est une femme qui n'oublie rien !
Sophie jeune archiduchesse est une des plus belles femmes d'Autriche. D'ailleurs Louis Ier, son demi-frère a une galerie de portraits des plus belles femmes du moment quel que soit leurs origines... Et Sophie y a sa place avec Lola Montes ! ;)
Elle était gaie, enjouée elle aussi et c'est pour ceci qu'elle se montrera "dure" avec Elisabeth, afin de lui éviter ou de lui montrer dès le début ce qui l'attend, elle-même s'étant trouvée seule et non préparée à une telle union qui était certes haute -comme celles de toutes ses soeurs- mais dans une ambiance où l'étiquette était très lourde (je crois que c'était encore celle de Charles Quint...). Un manque de psychologie certainement mais partant d'un bond sentiment certainement aussi. On la verra très présente aux côtés du couple après le décès de Sophie et non culpabilisante comme on veut le faire croire.
Il est à noter que lors de la naissance de l'Archiduc Rodolphe qui fut difficile, elle se montra la seule à prendre des décisions face à des médecins pusillanimes. Elle ira même jusqu'à parler à son fils afin qu'il comprenne qu'une éventuelle nouvelle grossesse serait mal venue donc pour l'époque je pense que c'est une femme de tête mais qui sait aussi se montrer compréhensive.
Quelquefois les intentions sont excellentes mais la manière n'y est pas. La vie de l'archiduchesse Sophie fut une vie de devoirs et d'effacement. Elle s'effacera afin que son fils soit empereur donc elle exige d'une impératrice une ligne de conduite irréprochable.
On montre souvent une femme qui s'empare des enfants de sa belle-fille ; là encore l'Etiquette est ainsi faite et ce n'est pas Sophie qui "élève" les enfants d'Elisabeth, il existe des gouvernantes et Sophie a autre chose à faire, de plus les relevailles d'Elisabeth furent toujours difficiles. Il se trouve que la nurserie est dans l'aile de l'archiduchesse, simplement.
Il est à noter que ses petits enfants seront très attachés à elle. Elle sera aussi présente pour combler les absences d'Elisabeth, là encore choquée par l'attitude et de l'impératrice et de la mère.
J'espère que cette réponse vous satisfera.
Bien à vous.
g

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Message Publié : 28 Avr 2012 1:04 
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Bonsoir,
Montijo a écrit :
Je ne possède que peu de connaissances à propos de ce personnage historique ainsi je me retiens de tout avis voire tout jugement ! Néanmoins, je sais par expérience que le commun des mortels portent quelques fois au pinacle des êtres simplement pour des attitudes désinvoltes tandis qu'ils ne détiennent guère plus de qualités au niveau de leur personnalité !


... C'est déjà un jugement. %1 ;)
Je ne dirais du contraire étant prompte à ériger des statues dont le socle se montre souvent sablonneux... :oops:
Elisabeth m'amènera à connaître Louis II de Bavière.
La personnalité complexe de ce roi (l'enfant, l'adolescent, l'homme) garde toujours pour moi, un intérêt sans cesse renouvelé.

Bien à Vous.
g

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Message Publié : 10 Déc 2013 23:51 
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Polybe
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La famille refuse l'ouverture du caveau des Capucins pour une autopsie... Que faut-il en conclure par rapport aux hypothèses actuelles ?

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Message Publié : 11 Déc 2013 17:48 
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Localisation : Région Parisienne
Que la famille considère qu'il est préférable de foutre la paix aux morts me paraît être une sage décision. Le voyeurisme historique a des limites qu'il est sage de ne pas franchir.

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