Nous sommes actuellement le 20 Avr 2024 3:56

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Fév 2006 19:34 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10647
Localisation : Région Parisienne
Ce n'est pas tellement l'artillerie allemande qui est supérieure, mais ses obus sont percutants alors que les nôtres sont fusants, et n'autorisent qu'une portée de 2500 mètres contre 3000 aux allemands. Les obus percutants sont fort rares dans l'artillerie française et la supériorité allemande vient en partie de ce fait.

Il faut dire qu'il y a 980 canons français contre 2000 allemands, et la technique de concentration de l'artillerie allemande est supérieure.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Fév 2006 12:01 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Oct 2005 7:50
Message(s) : 29
Localisation : Marmoutier (67)
Jean-Marc Labat a écrit :
Ce n'est pas tellement l'artillerie allemande qui est supérieure

Elle est pourtant largement supérieure à l'artillerie française dans bien des domaines.
Les canons en acier à chargement par la culasse sont plus précis et portent plus loin (seule les batteries de 12 pouvaient espérer faire de la contre-batterie).
Les obus percutants sont effectivement bien plus efficaces.
L'utilisation est aussi meilleure avec le regroupement des canons du côté allemand alors que les français pratiquent le saupoudrage.

A ce titre, l'étude comparative faite dans le livre La campagne militaire de 1870 écrit par Stéphane Przybylski est excellente.

_________________
"En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chances que ça marche" Devise Shadok


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Fév 2006 12:55 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Zack a écrit :
A ce titre, l'étude comparative faite dans le livre La campagne militaire de 1870 écrit par Stéphane Przybylski est excellente.


Avez-vous les références exactes ? Cette supériorité en artillerie des Allemands s'est révélée insuffisante lors de la bataille de Gravelotte, sauf sur Saint-Privat. Il faut dire que le 6ème corps n'avait qu'une partie de son artillerie et manquait de munitions... L'artillerie de la Garde intervînt tardivement sur ce point pour couvrir la retraite de Canrobert en tenant les Saxons en respect...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Fév 2006 13:32 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Oct 2005 7:50
Message(s) : 29
Localisation : Marmoutier (67)
Roy-Henry a écrit :
Avez-vous les références exactes ?

Je relis cette partie ce soir et fais un rapide résumé demain.

Cependant, pour avoir une idée de l'impact de l'artillerie allemande, je recommande la lecture du récit de la bataille de Froeschwiller par Alfred Duquet (il est disponible sur Gallica).

_________________
"En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chances que ça marche" Devise Shadok


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Fév 2006 13:44 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Juil 2004 11:34
Message(s) : 149
Citer :
En 1877, 105 députés bonapartistes furent élus...


Et il resta des députés Bonapartistes à la chambre jusque dans les années 20...

Il faut aussi parler des réformes voulues par Napoléon III bien avant la guerre mais rejeté notament par les Républicains. :roll:

La France fit la même erreur que dans les années 30, certaines de sa supériorité (souvenirs de l'empire :wink: ) elle refusa toute idées de réformes. :?

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Fév 2006 9:24 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Oct 2005 7:50
Message(s) : 29
Localisation : Marmoutier (67)
Zack a écrit :
A ce titre, l'étude comparative faite dans le livre La campagne militaire de 1870 écrit par Stéphane Przybylski est excellente.

En voilà un extrait :
Comment se concrétise la supériorité de l'artillerie allemande en 1870 ?
Revenons tout d'abord à la tactique impériale largement inspirée du tir roulant du Premier Empire. En 1870, les canons français sont destinés à effectuer des tirs rasants, comme au début du siècle. En vertu de ce principe, les obus ne dépassent guère les 1800 mètres et rebondissent plusieurs fois au milieu des rangs ennemis avant d'exploser. C'est alors davantage le choc du projectile que l'explosion qui tue. En accord avec cette tactique, la fusée fusante évite que l'obus n'explose à l'impact, mais une fois qu'il a pénétré au coeur de la formation ennemie. L'inconvénient du système est que l'on ne peut pas abriter les canons derrière les lignes de fantassins amis pour tirer par dessus.
En Prusse, les canons tirent "en grand angle", selon une trajectoire en cloche, pour envoyer leurs projectiles le plus loin possible. Cette tactique permet aux artilleurs allemands d'ouvrir le feu à plus de 3000 mètre de leur cible. Les obus, qui atteignent alors leur cible selon une trajectoire plongeante, explosent sitôt arrivés au sol grâce au système à percussion.
Pour contrer l'adversaire, les Français n'ont d'autres recours que d'utiliser le tir en grand angle pour atteindre l'artillerie ennemie. L'obus à fusée fusante se révèle alors totalement inadapté à cette tactique. En effet, le projectile n'explosant pas à l'impact, l'obus français tiré sur une trajectoire en cloche pénètre d'abord dans le sol puis, la fusée ayant achevé de se consumer, explose "en faisant fougasse" comme disent les artilleurs, ce qui rend la détonation pratiquement inoffensive. conjugué à l'emploi en masse de batteries évoluant en avant de l'infanterie, cet inconvénient technique majeur explique pourquoi l'artillerie prussienne est supérieure à celle de Napoléon III.

_________________
"En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chances que ça marche" Devise Shadok


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Fév 2006 10:34 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Dans ses grandes lignes, je suis d'accord avec ces observations.

2 remarques cependant:

-la portée extrême de 3 000 m des canons prussiens ne concerne que les pièces les plus fortes, l'équivalent de nos pièces de 12. Je ne parle pas ici du canon Krupp de siège, dont la portée est quasiment du double.

-Nos pièces sont rarement positionnées en avant de notre infanterie, mais plutôt sur des positions dominantes. Il n'est donc pas rare au cours des batailles de l'empire qu'elles tirent au-dessus de notre infanterie.

Il ya plusieurs exemples où nos batteries prennent l'avantage sur celles des Prussiens, notamment à Gravelotte. Le canon Reffye se chargeant par la culasse est livré à nos troupes à compter de décembre 70. Il compense en partie cette infériorité.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Fév 2006 11:27 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Oct 2005 7:50
Message(s) : 29
Localisation : Marmoutier (67)
Roy-Henry a écrit :
-la portée extrême de 3 000 m des canons prussiens ne concerne que les pièces les plus fortes, l'équivalent de nos pièces de 12.

Les pièces françaises de 4 portaient à 2.000 mètres et celles de 12 à 3.000 mètres.
Les pièce prussiennes de 4 portaient à 2.500 mètres et celles de 12 à 3.500 mètres.
Or les Français n'avaient des batteries de 12 que dans les réserves d'artillerie, ce qui fait que les batteries divisionnaires ne pouvaient soutenir la comparasion avec leurs homologues allemandes.

_________________
"En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chances que ça marche" Devise Shadok


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Fév 2006 11:47 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Bon, erreur de 500 m... Mais vous ne donnez pas tous les éléments ! :lol:

Et la pièce de 8, le fameux canon-Napoléon ? Si je ne m'abuse, c'était la pièce la plus nombreuse de notre artillerie ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Fév 2006 14:10 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Oct 2005 7:50
Message(s) : 29
Localisation : Marmoutier (67)
Roy-Henry a écrit :
Bon, erreur de 500 m...

Qui, hélas pour les Français, faisait une grande différence.

Roy-Henry a écrit :
Et la pièce de 8, le fameux canon-Napoléon ? Si je ne m'abuse, c'était la pièce la plus nombreuse de notre artillerie ?[/b]

En tous cas, sur les ordres de bataille que j'ai sur Spicheren et Froeschwiller, il n'est fait mention que de pièces de 4 et de 12.

_________________
"En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chances que ça marche" Devise Shadok


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Fév 2006 19:25 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1423
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Il y'avait encore entre 888 000 et un millon d'hommes sous les armes en février 1871, pas les meilleures troupes et pas les plus instruites sans doute mais avec la résistance de Paris, la crainte pour les Allemands de voir le conflit prendre le visage d'une Guerre d'Espagne en France (les Francs-Tireurs restaient dans la mémoire des Allemands sous l'Occupation) nous auraient peut être évité au prix de quelques semaines ou mois de guerre supplémentaires une amputation du territoire national (?)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Fév 2006 19:46 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Ces chiffres ne me paraissent pas cnformes à ceux donnés à l'époque:

548 899 hommes, la garnison de Paris n'étant pas compris dans ce chiffre. Elle est neutralisée. Il restait encore 100 000 hommes environ dans les dépôts et sur le point d'être incorporés.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Fév 2006 9:44 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Oct 2005 7:50
Message(s) : 29
Localisation : Marmoutier (67)
Loïc a écrit :
nous auraient peut être évité au prix de quelques semaines ou mois de guerre supplémentaires une amputation du territoire national (?)

C'est plutôt le contraire qui s'est produit, l'acharnement avec lequel Gambetta a poursuivi la lutte a amené les Allemands à être plus durs dans les conditions de l'armistice et de la paix.

Quant aux francs-tireurs, ils ont aussi coûté fort cher aux civils français qui ont alors été victies de la répression de l'envahisseur.
Il est à noter que cela conditionnera aussi l'attitude des Allemands avec les civils durant la Grande Guerre.

_________________
"En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a de chances que ça marche" Devise Shadok


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re:
Message Publié : 04 Déc 2010 20:19 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juil 2007 23:11
Message(s) : 153
Roy-Henry a écrit :
Bon, erreur de 500 m... Mais vous ne donnez pas tous les éléments ! :lol:

Et la pièce de 8, le fameux canon-Napoléon ? Si je ne m'abuse, c'était la pièce la plus nombreuse de notre artillerie ?


En 1870 dans les dépôts de l'artillerie il y avait officiellement 4 "familles" de canons de campagne.
La plus ancienne étant celle du système Gribeauval
poids du canon vitesse de sortie à la bouche portée pratique maxi

pièce de 4 304 kgs 430 m/sd 1000 mètres
pièce de 8 580 424 m/sd 1000 mètres
pièce de 12 880 430 m/sd 1000 mètres

le système 1827 (qui n'est qu'une très légère amélioration du précédent sut les affûts et les caissons
Pièces de 12 880 430 m/sd 1000 mètres
Pièces de 8 580 424 m/sd 1000 mètres

le Système 1853 ou canon obusier napoléon (d’après une idée de napoléon III)
pièce de 12 620 458 m/sd 1400 mètres
pièces de 12 "légère" 540 394 m/sd 1200 mètres
la légère est en réalité une de 8 du système 1827 réalésée

Toutes ces pièces sont à canon lisses et leur précision est assez aléatoire.
Techniquement elle peuvent tirer bien plus loin mais les coups sont d'une telle imprécision
que c'est gaspillage de temps et d’énergie. Les chiffres sont donnés en livres et sont ceux du poids du projectile, après c'est en kilogramme.

Système 1858 ou "la Hitte " canons rayés

de 4 330 kgs 325 m/sd 3000 mètres
de 8 570 330 m/sd 3800 mètres
de 12 610 307 m/sd 3500 mètres

fusée à temps réglables pour le 4 livres de 1400 à 1600 et de 2750 à 2950 mètres
pour le 12 de 1350 à 1550 et de 2650 à 2850.

Les obus à percution ont été testés au Mexique et ont donné de bons résultat mais le comité d'artillerie est obnubilé par l'idée que ceux ci peuvent exploser en cas de chute et qu'ils pourraient être mis à feu accidentellement par des secousses lors des transports.
Mis en action à Coulmiers ils firent une grosse impression sur les allemands qui crurent que les Français utilisaient de nouveaux canons


Enfin au début 1870 sur la demande personnelle de napoléon III une nouvelle famille est étudiée et commence ses essais le système Reffye; en août 1870 quelques exemplaires ont été fabriqués mais aucun n'a été envoyé dans régiments. Plus grave le stock de munition va rapidement tomber aux mains des allemands pas les pièces qui seront utilisés à l'armée de Paris et celle de la Loire

Pièces de 7 650kgs 390 m/sd 4900 mètres
pièces de 5 460 kgs 417 m/sd 3900 mètres

ces pièces ne doivent pas être confondues avec les canons à balles ou mitrailleuses de Reffye de calibre 13 mm dont la cadence de tir était de 125 cps minute mais étaient très peu connues des officiers et des artilleurs compte tenu du mystère qui entourait ce matériel "bizarre" financé sur la cassette personnelle de napoléon III, On en attendait beaucoup trop notamment en portée estimée à entre 1800 et 2500 mètres ce qui était trop optimiste en réalité c'était plutôt autour de 1000.

Pour comparer le canon Krupp de campagne ou Stahl kanone C61 avait un
de calibre 9,15 mm sa portée était variable selon le type de projectile
3550 mètre à percution, 2200 mètres en fusant shrapnel, et 500 mètres en mitraille.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Déc 2010 21:15 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Bismarck pensait dés 1850 que la France était très affaiblie et que la Prusse devait lui prendre la place de première puissance du continent,il a toujours cherché un motif pour déclencher une guerre qui mettrait, une fois pour toutes,la France à genoux....Pour mettre fin au rêve du Prussien la France aurait du s'entendre avec l'Autriche ,bien au contraire Paris fut illuminé pour fêter Sadowa


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 22 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB