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Message Publié : 16 Mars 2004 21:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Bien sûr, bien sûr...

Mais ne faites pas comme si vous ignoriez que Bismarck a tout fait pour provoquer la déclaration de guerre.

Cette guerre lui était nécessaire pour parachever l'unité de l'Allemagne et pour mettre la main sur l'Alsace-Lorraine.

Moltke lui garantissait la victoire. Mais le roi se faisait un peu tirer l'oreille. D'abord, parce qu'il ne voulait pas prendre l'initiative des opérations, qu'il craignait une collusion entre François-Joseph et Napoléon III et enfin... parce qu'il avait vu la valeur du soldat Français.

D'ailleurs, cette guerre a failli éclater dès 1867 à propos du Luxembourg.

Pour Napoléon III, personnellement, que représentait-il encore en cet été 1870 ? Opiumane du fait de la maladie de la pierre, il souffrait de douleurs atroces à la vessie. Dans ces conditions, le laisser partir sur le front était criminel...

La véritable responsable de cette situation, malheureusement, c'était Eugénie qui avait la tête trop "chaude" (et le reste, pas assez)! Et Lebeuf qui assurait que nous étions prêts. Napoléon III a résisté à son entourage autant qu'il a pu. La guerre déclarée, quand il est arrivé à Metz, il a été assommé par la pagaille qui régnait dans notre mobilisation.

Et s'est rendu compte que les dispositions de Lebeuf n'étaient que du vent !


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Message Publié : 16 Mars 2004 21:55 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Mais ne faites pas comme si vous ignoriez que Bismarck a tout fait pour provoquer la déclaration de guerre.


Oh je ne pousserais pas le vice à ce point... Et puis se serait insultant pour l'intelligeance de tout-le-monde... :wink:

Pour le reste je n'en sais rien... j'avoue à mon grand déshonneur ne strictement rien connaître au second empire...

Keikoz

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Message Publié : 17 Mars 2004 17:16 
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Roy-Henry, un peu de cohérence, de grâce !
Je suis surpris par vos propos. Peu importe l'attitude des républicains avant 1870, mais dois-je vous faire la liste de tous les revers de l'été 1870 ? Nous étions bien sous le second Empire, non ?
Une fois Bazaine encerclé, Mac-Mahon puis l'empereur défaits, la messe était dite. La ligne de commandement était cassée et le moral n'était pas au plus haut. Vous parlez de la désorganisation d'après le 4 septembre - et celle-ci est indéniable -, mais qu'est-ce qui a provoqué le 4 septembre ?
Sedan tombée, la route de Paris était ouverte...

duc de Raguse.

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Message Publié : 17 Mars 2004 18:02 
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Philippe de Commines
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duc de Raguse a écrit :
Roy-Henry, un peu de cohérence, de grâce !
Je suis surpris par vos propos.


Voyons, mon cher Raguse, si j'étais prévisible, nos échanges deviendraient futiles... :wink:

Citer :

Peu importe l'attitude des républicains avant 1870, mais dois-je vous faire la liste de tous les revers de l'été 1870 ? Nous étions bien sous le second Empire, non ?


Peu importe l'attitude des républicains avant le 4 septembre ? Que nenni, que nenni: ils portent leur part de responsabilités du désastre ! On ne prêche pas impunément l'amour universel et le désarmement sans devoir rendre des comptes devant l'Histoire, ça serait trop facile! :twisted:

Il faut se souvenir de ces saintes figures de l'hagiographie républicaine vantant le pacifisme de l'Allemagne et les moeurs pures du comte de Bismarck ! :lol:

Ona fusillé Brasillach, parce qu'il a été admis que les écrivains étaient responsables de leurs écrits (et, on a bien fait)! Et vous voudriez absoudre tous ces magnifiques barbus ? Certainement pas.

Et leur comportement du 4 septembre ? Une solution avait été trouvée qui remettait l'essentiel du pouvoir à une commission de gouvernement désigné par le corps législatif. L'Impératrice n'était plus rien qu'un symbole. Mais la question du régime était réservé, renvoyé à la paix. L'urgence, c'était la défense de la Nation.

Ces messieurs eurent un comportement partisan: ils mirent l'empire à terre sans souci des conséquences pour la France. Le rappeler n'est que justice et vérité...

Citer :
Une fois Bazaine encerclé, Mac-Mahon puis l'empereur défaits, la messe était dite. La ligne de commandement était cassée et le moral n'était pas au plus haut. Vous parlez de la désorganisation d'après le 4 septembre - et celle-ci est indéniable -, mais qu'est-ce qui a provoqué le 4 septembre ?
Sedan tombée, la route de Paris était ouverte...


Eh, sans doute! Bazaine, imposé à Napoléon III qui n'en voulait pas, qui lui préférait Canrobert. Savez-vous que ce dernier refusa cette nomination ? Par peur d'être en dessous de sa tâche. Comme quoi, on eût dû le prénommer "Incertain" ! Sedan ne signifiait pas la fin d'une défense organisée. La preuve, c'est que toutes les mesures prises jusqu'au 4 septembre permit pour une grande part l'immense effort qui fut fait par la suite...

La poursuite de la lutte ne sauva pas une parcelle de l'Alsace-Lorraine. Au contraire ! L'intention des Prussiens était de s'emparer de toute l'Alsace et de la Moselle. Leurs exigences ne furent pas moindres en février 1871.

La République a relevé le gant. Elle a sauvé l'honneur, c'est entendu. Mais, à quel prix ? Combien d'efforts décousus, d'occasions ratées, de perspectives gâchées, pour aboutir finalement à l'échec.

La régence "muselée" aurait-elle signé la paix ? On l'a dit, mais c'est ne pas voir (ou ne pas savoir) que l'Impératrice a refusé les conditions de Bismarck. Elle a proposé la Cochinchine et le Cambodge, pour prix d'une guerre imprudemment engagée, admettant quelques modifications de frontières avec l'Allemagne. Mais pas davantage...

Si le régime n'avait pas été renversé, Bazaine n'aurait pas perdu comme il l'a fait la belle armée de Metz. Les armées de la Loire auraient été plus vite formées et mieux dirigées. Qui sait quel sort auraient rencontré nos armes ?

La République a pris la responsabilité de conduire la lutte. Elle a échoué et a dû s'incliner. C'était donc bien à elle d'assumer la responsabilité de l'abandon de nos provinces. Bien entendu, je n'écris pas que l'empire n'y est pour rien.

Mais la formule selon laquelle l'assemblée Nationale a déclaré Napoléon III: "seul responsable de l'invasion et de la ruine de la France", cette formule n'est rien d'autre que la déclamation idéologique des vainqueurs politiques de l'empire...


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Message Publié : 18 Mars 2004 8:09 
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Oui, mais dans le type de régime dans lequel était la France en 1870 - vous savez bien que les réformes de 1869 étaient encore mal entrées dans les moeurs - la chute du chef était sensée représenter la chute du régime. ( il n'y a que la France au XIXème siècle pour agir ainsi...)
Admettons, alors que les responsabilités sont partagées...
Mais, je n'en demeure pas moins convaincu que si la guerre avait été mieux préparée par le régime impérial - surtout au niveau diplomatique ! - on n'en serait pas arrivé là.

duc de Raguse.

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Message Publié : 18 Mars 2004 8:35 
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Philippe de Commines
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Il est de bon ton de se gausser de la nullité militaire qu'était Napoléon III!
Et de citer Sarrebruck et surtout, Sedan...
Sans égaler son oncle, le neveu n'était pas dépourvu de talents: on lui doit, notamment, le canon "Napoléon", en 1857, qui fera merveille contre les Autrichiens et dont les modèles seront employées en masse durant la guerre de Sécession (son âme est rayée: sa portée est plus grande ainsi que sa précision).
Sans compter l'adoption du Chassepot et du canon à balles (l'ancêtre de la mitrailleuse).
Le plan de l'Empereur, en 1870, était de porter le gros de ses forces, en Allemagne, après avoir franchi le Rhin par surprise à Maxence, puis de marcher jusqu'à Francfort sur le Main et de là... peut-être, sur les traces de la Grande Armée en 1806.
Hardi, ce plan avait le mérite de faire tomber les défenses prussiennes sur la rive gauche du Rhin.

Il aurait eu surtout le mérite de décider l'Autriche à la guerre qui avait promis de mobiliser dès nos premiers succès et d'entrer en guerre quinze jours après. Comme quoi, Napoléon III, malade et affaibli, fit tout de son côté pour s'assurer du succès! C'était sans compter sur Leboeuf qui lui cachait la vérité. Celui-ci dira plus tard, qu'il voulait éviter à l'Empereur l'ennui que provoquait l'explication "des détails du service"! Et qu'il "omettait" de le tenir au courant des difficultés d'application des mesures décidées ensemble... :evil:

En tout cas, le plan de l'Empereur ne put se réaliser: il se révéla impossible du fait de la pagaille qui régnait dans les services, l'intendance et la logistique.
L'empereur, malade, n'avait plus l'énergie et la lucidité nécessaire pour le faire appliquer.
Le responsable ? Le ministre de la guerre, le maréchal Leboeuf, pourtant polytechnicien de formation.
Il l'avait pourtant juré à son souverain et aux autres ministres: pas un bouton de guêtre ne nous manquait...

Et je n'ai pas parlé de Napoléon III comme réformateur de notre marine: en faisant confiance aux innovations de Dupuy de Lhome, il forgea la première marine du monde: en 1865, la Royal navy était surprise en flagrant délit de retard technique; nos frégates cuirassées n'en auraient fait qu'une bouchée! Ce qui explique l'attitude des Anglais en 1870...


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Message Publié : 18 Mars 2004 8:56 
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Soit ! Mais, vous savez très bien que les échecs - tout comme les victoires - incombent à leurs chefs, à moins qu'ils soient trahis, ce qui ne fut pas le cas.
Napoléon III était bien trop affaibli pour réussir quoique ce soit.
Par contre, l'histoire du soutien autrichien je ne connais pas, qu'est-ce donc, d'où sortez vous cela ? :?

duc de Raguse.

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Message Publié : 18 Mars 2004 9:32 
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Philippe de Commines
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duc de Raguse a écrit :
Soit ! Mais, vous savez très bien que les échecs - tout comme les victoires - incombent à leurs chefs, à moins qu'ils soient trahis, ce qui ne fut pas le cas.


Le débat se déplace de la responsabilité de la perte de nos provinces à celle de l'échec militaire.

Mais, en ce cas, vous admettrez qu'Albert Lebrun est le responsable de l'invasion de 1940... :lol:

Citer :
Napoléon III était bien trop affaibli pour réussir quoique ce soit.
Par contre, l'histoire du soutien autrichien je ne connais pas, qu'est-ce donc, d'où sortez vous cela ? :?


Nombreuses sources, mais qui se recopient souvent entre-elles! :wink:

La plus sûre et la plus ancienne: Amédée Le Faure: " Histoire de la guerre Franco-Allemande", Paris, 1881.

C'est l'archiduc Albert qui fut chargé des principaux contacts avec Leboeuf. On ne connaît pas dans les détails le plan franco-autrichien.

Ce qui est certain, c'est que l'armée Française devait marcher jusqu'à Francfort-sur-le Main et aviser ensuite en fonction de la réaction prussienne et de l'avancement des préparatifs autrichiens.

Pour l'armée autrichienne, le plan était simple: marcher en masse sur Berlin, alors que l'essentiel des troupes allemandes serait encore en Rhénanie !

Nota: l'archiduc Albert était un des meilleurs généraux autrichiens: vainqueur des Italiens à Custozza, il était le fils de l'archiduc Charles (vous imaginez le tableau: le neveu de Napoléon, vainqueur à Wagram, coopérant avec le fils du vaincu...)!


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Message Publié : 19 Mars 2004 15:01 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Mais, en ce cas, vous admettrez qu'Albert Lebrun est le responsable de l'invasion de 1940...


Vous êtes assez malin pour éviter ce genre de comparaison scabreuse. :wink:
Pour comparer quelque chose ou quelqu'un, il faudrait encore qu'ils puissent l'être, ce qui n'est évidemment pas le cas...

Merci pour vos références sur les contacts de Leboeuf. Mais cela me surprend quand même. Je doute que les Autrichiens se soient rangés de notre côté - bien que cela aurait évité bien des catastrophes... :cry:
Vous connaissez bien toute l'hostilité du duc de Gramont concernant les pays germaniques.

duc de Raguse.

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Message Publié : 19 Mars 2004 15:49 
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Philippe de Commines
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duc de Raguse a écrit :
Citer :
Mais, en ce cas, vous admettrez qu'Albert Lebrun est le responsable de l'invasion de 1940...


Vous êtes assez malin pour éviter ce genre de comparaison scabreuse. :wink:
Pour comparer quelque chose ou quelqu'un, il faudrait encore qu'ils puissent l'être, ce qui n'est évidemment pas le cas..


Oui, da... Alors nous dirons: Edouard Daladier ? Evitez de me faire le même genre de réflexions, parce qu'alors, vous serez assez aimable de me faire la leçon... :lol:

Citer :
Merci pour vos références sur les contacts de Leboeuf. Mais cela me surprend quand même. Je doute que les Autrichiens se soient rangés de notre côté - bien que cela aurait évité bien des catastrophes... :cry:
Vous connaissez bien toute l'hostilité du duc de Gramont concernant les pays germaniques.


Mais Gramont était un chaud partisan de l'alliance franco-autrichienne ! C'était un catholique avant tout, ne l'oubliez pas!

De nombreux témoins ont avalisé l'existence du projet d'alliance franco-autrichien: ça n'est pas douteux !

Sarrebrück a été aussi une petite intox pour décider Vienne. Avec un peu plus de rigueur, Wissembourg aurait pu se transformer en victoire (4 août). Un signal plus fort qui aurait pu être entendu à Vienne. François-Joseph regrettait plus son titre de président à vie de la Confédération Germanique que la perte de la Vénétie...

On a parlé aussi d'une alliance franco-italienne. Mais là, c'est plus douteux, parce que ça repose uniquement sur les témoignages de Plonplon et de Victor-Emmanuel: en gros, l'Italie aurait rejoint la France et l'Autriche en échange du Latium (à l'exclusion de Rome, laissée au Pape). Mais le roi a bien fait d'attendre, puisqu'il a tout pris après la chute de Napoléon III...


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Message Publié : 19 Mars 2004 16:02 
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Localisation : Provinces illyriennes
Je ne conteste pas la véracité de ces tractations, mais je doute de leur concrétisation si les Français n'avaient pas perdu à l'Est.
Certes, François-Joseph avait encore Sadowa en travers de la gorge, mais il s'en accomoda à la longue...

duc de Raguse.

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Message Publié : 21 Mars 2004 15:22 
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Philippe de Commines
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duc de Raguse a écrit :
Je ne conteste pas la véracité de ces tractations, mais je doute de leur concrétisation si les Français n'avaient pas perdu à l'Est.
Certes, François-Joseph avait encore Sadowa en travers de la gorge, mais il s'en accomoda à la longue...


Bien sûr qu'il s'en accomoda, surtout quand la Russie se révéla hostile...

Le plan Français était assez risqué, car passer le Rhin et marcher sur Francfort laissait la Lorraine ouverte à l'invasion. Les forces Françaises laissées pour la contenir devaient se retirer progressivement derrière la Moselle, en s'appuyant sur Thionville et Metz.

Ceci me fait conclure que le rôle de la toute jeune armée italienne aurait été de marcher rapidement par la vallée de la Saône vers les Vosges. Elle aurait été transporté de Gênes à Marseille par la flotte, puis de Marseille au-dela de Lyon par le fer...

Quels effectifs ? 150 000 hommes, tout au plus ! C'est peu et à la fois beaucoup. On n'a rien au niveau des sources. Toutes les pièces ont été détruites par Lebeuf et les Italiens ne devaient pas tenir à ce que cela se sache...


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 Sujet du message : Re: Le Comte de Chambord
Message Publié : 19 Fév 2012 22:01 
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Hérodote
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Inscription : 02 Mai 2008 13:31
Message(s) : 22
Individu médiocre, qui sur la question du drapeau tricolore (entre autres), prouve qu'il n'avait pas l'intelligence politique ou la souplesse d'esprit de son ancêtre Henri IV qui avait, lui, avait abjuré sa propre religion pour pouvoir accéder au trône!


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 Sujet du message : Re: Le Comte de Chambord
Message Publié : 20 Fév 2012 20:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
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Localisation : N France / Paris / Seine
lol facile à dire !
(Dans le genre "je réveille un post 8 ans après" !!!!)
Le comte de Chambord a peut-être manqué d'audace, mais pas de lucidité politique : il n'a cessé de se préparer à son "futur" rôle.
Mais s'il avait eu un fils, je suis persuadé qu'il aurait eu plus de pêche pour tenter quelque chose.
Mais sans descendance pour terminer le boulot ... difficile de restaurer la monarchie pour quelques années...
Sur le drapeau blanc : il a certainement eu raison et d'ailleurs ça n'a échoué qu'à un cheveux près. Mais qu'aurait vallu un Roi si sa première décision lui avait été imposée ? Il s'est méfié car un échec aurait enterré la monarchie... bon c'est vrai qu'elle ne lui a pas survécu...

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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