En 1885, ce territoire qui n'avait pas le nom de Congo Belge, était la propriété de Léopold II et de lui seul. S'il y eut de mauvaises actions durant cette période, les Belges ne sont pas responsables. Savinien vous guidera utilement sur livres ou pages web à consulter.
Il est sans doute décédé trop tôt ou ses successeurs étaient des nuls, cette capitale est très ordinaire. La Belgique a des villes bien plus belles, c'est vrai qu'elles sont flamandes.

Je n'ai jamais mentionné le terme de "Congo Belge". Je faisais référence à l'Etat Indépendant du Congo.


En quoi étaient-ils "des nuls"? Vous englobez là à tort cinq monarques (si l'on excepte Charles entre 1944 et 1950) !

Ponceludone, de grâces, évitez ce genres de banalités et n'oubliez pas le phénomène désolant de la "bruxellisation" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruxellisation) dont nous nous remettons sommes toute assez bien et dont les successseurs de Léopold II ne sont nullement responsables. Je rajouterai que de nombreux Français apprécient Bruxelles à sa juste valeur car il la connaissent. Ils n'y a pas que les diplomates, militaires et exilés fiscaux. Après tout, de nombreuses personnes trouvent la réputation de Paris, surfaite. (Pis vous z'aviez qu'à pas la détruire au XVIIième )
Comme l'avait dit Bouvard, Bruxelles est semblable à une petite bourgeoise dont il faut forcer les charmes.

Quant aux villes flamandes, vous avez dû voir "In Brugges" mais vu avez loupé la visite d'Anvers ou des villes de la côte (littoral défiguré par des rangées d'immeubles à appartements s'étalant à perte de vue ).
Il est passé le temps ou Cocteau, avec dépit, disait de la Grand'place qu'elle était le plus beau parking du monde.

Pour les villes wallonnes, hum, la politique étant interdite, je n'en parlerai pas mais je n'en pense pas moins

Je parle de Congo par facilité mais il est clair qu'avant 1908, il s'agit bien, comme Avern l'a rappelé, de l'Etat indépendant du Congo Désolé pour ma paresse

Je me demande quel sens avez vous voulu donner à ce "les Belges ne sont pas responsables". Je vous pose la question car je n'aimerais pas me tromper sur votre intention. Mais s'il s'agit, comme je l'entends d'utiliser une autre formule pour dire que ce n'est pas la peine que je cherche à nier une réalité, je trouve ça vraiment très court et très limite.
Entre les assertions d'un journaliste dont on peut, avec raison, douter des intentions purement humanitaires et les travaux d'un universitaire... Il y a de la marge. Et oui, tous les tenants de l'idée "Belges méchants méchants", se basent uniquement sur le reportage de ce journaliste et quelques photos. Je regrette mais c'est très peu. D'autant plus que des photos dévoyées, il ne faut pas remonter loin pour en trouver : encore de nos jours, certains journalistes peu scrupuleux reprennent des photos et en modifient la légende.
On peut aussi parler de la méthode plus que discutable utilisée par ce journaliste : comment, alors que tous les démographes ont renoncé à établir une estimation précise de la population congolaise de l'époque, ce journaliste réussit'il à parler de 10 millions ?
Un simple calcul met à bas ce chiffre : 10m jusqu'en 1913, après, les Belges auraient dû continuer à sacrément massacrer pour qu'en 1960, la pop congolaise n'atteigne qu'un petit 14M et continue sur une courbe ascendante malgré la situation perpétuellement instable de 1960 à nos jours.
Il est hors de question de parler d'un Congo déserté par les Africains car ce serait oublier la main d'oeuvre et les premières estimations démographiques établies par le colonisateur.
Et ainsi de suite

Il ne s'agit pas de faire de l'époque coloniale, un pays de cocagne simplement de rétablir la mesure et de s'apercevoir que les Belges n'ont été ni pire ni meilleure que les autres colonisateurs (et encore, les Anglo-saxons ont battu tous les records côté massacres). Tiens, étrange coïncidence, le journaliste à la base de l'affaire est Anglais et publie à une époque ou l'Angleterre faisait quelques petites affaires peu en adéquation avec une certaine morale.

Pour conclure, nombreux sont ici les foromeurs qui me rabroueraient sérieusement (et à raison) si je leur ressortais comme une vérité première l'histoire de l'Algérie coloniale écrite par le FLN.

PS : Il ne s'agit pas de s'engueuler, juste que vous explicitiez vôtre propos

Savinien,

j'ai déja fait quelques recherches pour la figure du roi Léopold II et l'ètat indépendant du Congo tant pour le forum histoire du BBC et le forum de Bruno Roy Henri: Tribune Histoire.
Je donne d'abord les liens tels quels. Si vous avez des commentaires ou avez besoin d'explications je suis à votre entière disposition.
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=10&t=703
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=10&t=577
Concernant le deuxième lien: le URL de l'université de Bonn sur la connection entre Shienzhi et Fankam Thomas semble ne plus exister... mais c'est peut-être parce que c'est un message de 2004? Je confirme quand même qu'on pouvait consulter le lien lors de mon fil en 2008. Quand on met "universität bonn fankam thomas" dans Google on trouve encore son numéro de téléphone et son E-mail qui parle de "shienzi".

Cordialement,

Paul.

Ouf, il y a beaucoup à lire pour ce soir mais je répondrai à ce post dès que ce sera chose faite. De mon côté, je vous engage à lire mon lien.

Cordialement (et bonne nuit),

Savinien

Voilà qui est chose faite.

Le premier lien : je ne vois pas trop le rapport. Vous parlez de Morel et Casement ok. Mais restez très vague à propos du sujet qui nous préoccupe ici (vous abordez essentiellement leur biographie). Je me méprends peut-être sur le sens du texte mais vous rejoignez- en gros - ce que je dis. A savoir que les Belges n'ont pas fait pire que les autres, à fortiori, les Anglais et que Hochschild manipulent les chiffres. Je suis cependant fort étonné de l'important crédit que vous lui apportez car je regrette mais oser une telle affirmation (10 millions - il faut oser tout de même, on croirait du Michael Moore qu'il a cotoyé même si cela ne vaut pas dire grand chose dans l'absolu) le discrédite totalement. Il y a manifestement chez cet homme une idée toute autre que d'établir la réalité historique. Il est un militant, ce que n'est pas le cas Jean Stengers (professeur d'histoire contemporaine à l'ULB).
Hoschild commet encore d'autres grossières erreurs que vous reprenez brièvement sans les développer.. Et qui sont démontées unes à unes, chiffres à l’appui (chiffres qui semblent totalement absents de l’œuvre d’Hochschild- je me permets cette présomption car je n’en n’ai vu aucun-, encore une autre « erreur » de méthode) par Stengers et d’autres comme Vercauteren (professeur à la FUCAM) etc.
Par exemple, ces affirmations sur le "red rubber" : les chiffres de productions ne concordent pas du tout. Mais jetez un coup d'oeil à mon lien (page précédente).

Le deuxième lien : Il est clair que le discours présenté comme étant de Léopold II est un faux. En témoigne l'œuvre des pères blancs (à ce sujet, il est étonnant que des exactions prétendues aussi généralisées n'aient jamais été dénoncées par eux). De toute façon, Léopold II, non seulement n’était pas ce que l’on peut appeler un bigot ni dans les petits souliers de l’Eglise mais il n’avait aucune autorité autres que morale sur cette même Eglise. Et vu le personnage, cette autorité ne devait pas valoir grand-chose. Les pères blancs, à l’image d’autres congrégations, s’étaient fixés des buts bien précis et fort éloigné de ce discours ou même des ambitions économiques – bien réelles – du roi. Vivement que je retrouve les carnets d'un arrière grand oncle, lui-même parmi les premiers pères blancs.
Le discours en vogue à l'époque, tant en Belgique qu'en France, était de type "paternalisto-civilisateur".

Un des liens figurant sur cette page renvoi à un documentaire télé ... Ouais un docu télé Ce docu est démonté pièce par pièce dans "Pourquoi ce pamphlet TV contre Léopold II" par Paul Vannes et Paul Grimard Mais surtout, les seules sources sur lesquelles vous semblez tous vous inspirez sont la BBC (qui reprend la thèse anglaise) et Hochschlid qui va dans le même sens...

Bref, vous citez tous un journaliste clairement engagé dans les mouvements antiracistes et ancré à gauche au vu de ses participations à certains journaux qui plus est, qui ne s'embarasse pas . Je vous cite des historiens.
Vous citez des « sources » qui restent dans le vague sauf pour sortir des chiffres aussi édifiants qu’irréalistes, je cite des historiens qui donnent des chiffres provenant de sources précises et démontant ou plutôt, recentrant la réalité des dans fait, n’en déplaisent aux tenants de la thèse adverse.

C’est bien tout là le problème ici : d’un côté, des idéologues qui jouent sur le sentimentalisme mais dont les textes n’ont aucunes bases solides et des journalistes qui jouent sur le sensas. Il est facile, comme le font les médias télévisuels, de s’attarder longuement sur des images fortes et leur donnant le sens voulu, il est bien plus difficile d’avérer ces images. C’est justement le travail qu’ont réalisés des historiens comme Stengers qui démontrent, chiffres à l’appui, la manipulation opérée.



Par la suite, la discussion part complètement en vrille.

Cordialement,

Saavinien

erreur

Désolé Ponceludone, je me suis effectivement mépris sur vos propos. Oublions donc, si vous le voulez bien, la seconde partie de mon message.

Re: Message du 11 Août 2h30.

Cher Savinien,

désolé de n'avoir pas le temps ce soir car visite, mais je reviens demain sur la question. Et je suis d'accord je reste un peu dans "la plaine" chez les Anglais pour ne les pas trop perturber, mais mes sources dont toutes de la bilbliothèque locale Bruges Belgique, qui est bien équipée dans cette matière avec des oeuvres en néerlandais, français et anglais. Si je me souviens bien je donne toutes mes sources sur le lien du BBC et les recherches sont toutes de ma propre étude. Mais je reviens à tous ça demain. Excuses pour mon message assez abrégé.

Cordialement,

Paul.

Oui vous donnez toutes vos sources : la BBC, son forum et Hochschild. Rien d'historique quoi.

Re: Message du 11 Août 19h45.

Cher Savinien,

d'abord:
j'ai essayé de voir le film qui est dans le premier message de ce fil. Et dans la version française elle dit sur mon ordinateur: en néerlandais: les coordonées sont en train de se former, mais on peut attendre tout le soir... Dans la version anglaise on dit: ce film n'est plus disponible. Ce sont les contributeurs de ce forum qui on causés ça avec leurs critiques ? En effet je ne peux plus commentarier le premier message parce que le "film" est parti.

Savinien, dans votre commentaire sur mon premier lien, vous dites: "mais vous rejoignez -en gros- ce que je dis". Naturellement je suis d'accord avec tout ce que vous dites, sauf peut-être que quelques "dans la marge"s. Et vous mentionne aussi Jean Stengers de l'ULB pour qui j'ai beaucoup d'estime et que j'ai d'ailleurs utilisé dans mon fil Léopold III et la question royale.

Et je pense de le pouvoir prouver avec ce que je mentionne ce soir et ce n'est qu'un début ...

Sur le lien du BBC je pensait qu'on devait d'abord donner le "contexte" du phénomène Leopold II.
Alors je commentais dans le fil "Belgium Congo" ici mentioné,

dans le message 20:
j'ai emprunté 7 livres de la bibliothèque locale. J'ai lu 5 d'eux au même temps entre autre: "les Coburgs et Léopold II" et "het geheugen van Congo" (la mémoire du Congo). Et entre parenthèses dans ce livre "The forgotten holocaust" de Hochschild est mis dans ses justes dimensions et pas comme Hochschild le décrit. Pourtant un auteur était d'accord que l'oeuvre avait "certaines qualités", mais ça ne libérait pas le reste du livre d'Hochschild des critiques, spécialement la connotation "holocaust".

dans le message 21:
Les Coburgs et l'histoire des Coburgs en partant de Léopold I et progressant à Léopold II.

dans le message 35:
Léopold II faisait un éloge du "cultuurstelsel" (système de culture? mais même en néerlandais le mot n'exprime pas le contenu, on doit chercher pour le contenu sur Google et je ne sais pas si on a des textes en français) et le "batig slot" (le compte final positif) qui était en 1850 1/3 du revenu national néerlandais. Et ce revenu revenait tout de l'Indonésie et ça était le commencement de l'idée fixe du Conte de Brabant concernant la gérance d'une colonie. Il a aussi étudié l'oeuvre anglais de Money: "Java, or how to manage a colony" (Java, ou comment gérer une colonie). Léopold commençait son état indépendant du Congo sans faire des études préliminaires quant à la rentabilité et cette entreprise pourrait avoir être un désastre, mais il avait de la chance. Juste quand il était presque faillite et qu'il avait dépensé l'héritage de son père, sa propre fortune et celle de sa soeur, la malchanceuse ex-impératrice de Mexico et après un emprunt douteux avec l'état belge, il gagnait la loterie. En Congo comme en Brésil on avait du caouchouc: 1895. Alors je mentionne plus loin les différentes tentatitives pour acquérir une colonie: Sarawak, Bornéo, Formosa (maintenant:Taiwan). Lors de Formosa des différences avec le gouvernement belge. Mais Léopold ne s'arrêtait pas. Entre 1869 et 1875: négociations avec l'Espagne pour l'acquisition des Philipines. 1875 négociations avec la France pour le Tonkin, 1876 de nouveau demande aux Anglais pour la partie libre de Bornéo.

Ce cite dans mon message 37:
aussie un livre plus compétant que celui de Adam Hochschild: Daniel Vangroenweghe: "Rood rubber, Leopold II en zijn Congo" (caoutchouc rouge, Léopold II et son Congo).
Et aussi une autre étude:
"dans le secteur du "red rubber" seulement 68 blancs en 1894. En 1905: 239 dont 146 belges. Dans une des pires "concessions" où le plus des atrocités étaient commises, il y avait 35.000 récolteurs. Alors 10 millions? Pour être honnête, personne ne le sait"

Lisez aussi mon message du 13 Décembre 2008 2h15 dans le fil ici mentioné du Tribune Histoire: "Léopold II et l'Etat indépendant du Congo"

Aussi mon message du 17 Décembre 2008 le même fil.
Là bas je dis: "Et j'ai lu Adam Hochschild aussi, et d'après moi il est aussi "honnête". C'est plutôt ce que les gens moins honnêtes font de son livre..." Je change sollenellement mon opinion ici, quand je disais "aussi "honnête"" pour Adam Hochschild .

Savinien, je vais étudier le lien que vous avez donné et que je n'ai lu qu'en hâte. Un lien des partis prenantes? . Mais si c'est basé sur des études "honnêtes", rien à critiquer. Ma devise est: en histoire la vérité et rien que la vérité. Je relirai aussi les différentes livres de la bibliothèque locale concernant notre question et que j'ai utilisé dans le temps et je publierai aussi leur auteur, titre et année d'apparition dans ce fil.

Je commenterai dans un autre message la seconde rubrique de votre message.

Cordialement,

Paul.

Mon lien est seulement avéré par des historiens reconnus.

Et je vous préviens, je suis léopoldiste (sans avoir lu J. Stengers à ce sujet) Enfin passons, donnez moi des sources que je me renseigne plus abondament !

Re: Message 13 Août 7h30.

Savinien,

hmm, encore un Léopoldiste de plus . J'ai déja rencontrés deux d'eux: un sur le forum BBC (ils ont une association à Ostende, ce Léopoldiste m'a donné l'adresse) et un sur ABBL un forum belge (mais il est parti déja de là). Alors je rencontre le troisiéme ici .

Savinien, plus sérieux maintenant. J'ai fait de nouveau des recherches dans la bibliothèque locale de Bruges Belgique.
Après lecture dans la bibilothèque (pas du temps pour les emprunter) je trouve les oeuvres les plus intéressantes et les plus objectives sur notre question:

Daniel Vangroenweghe: "Rood rubber. Leopold II en zijn Kongo" (Caoutchouc rouge. Léopold II et son Congo) 1985.
J'ai trouvé la traduction française: "Du sang sur les lianes. Léopold II et son Congo" apparition 1986 Chez Didier Hatier.
C'est assez chèr sur le net. Je l'ai trouvé dans la Bibliothèque Centrale pour la région de Bruxelles Capitale. Si un de mes compatriotes belges peut l'emprunter et le commenter?

Jean-Luc Vellet: "Het geheugen van Congo: de koloniale tijd" 2005 par "Koninklijk Museum voor Midden-Afrika Tervuren" (La mèmoire du Congo: l'ère coloniale par Musée royale de l'Afrique Centrale Tervuren)
J'ai trouvé là bas une critique honnête sur le livre d'Adam Hochschild (qu'on a aussi dans notre bibliothèque locale). Je ferrai un résumé de l'article quand j'ai emprunté le livre la semaine prochaine.
Le livre existe aussi en français:
http://lhomme.revues.org/index13092.html
Dans cet URL vous trouvez aussi un résumé excellent du contenu du livre.

Déja une demi-heure aprés minuit sur la péninsule européenne...à demain...

Cordialement,

Paul.

Adendum au message précédent.

OOPS j'ai oublié de le mentionner: Ils ont aussi dans notre bibliothèque locale l'oeuvre de Jean Stengers: "Congo, mythes et réalités". Je l'emprunterai aussi lundi pour le commenter ici.

Cordialement,

Paul.

Présentation de l'éditeur
Dans les années 1880, le roi Léopold II de Belgique s'empare à titre personnel de l'immense bassin du fleuve Congo, afin de faire main basse sur ses prodigieuses richesses. Réduite en esclavage, la population est soumise au travail forcé, subit tortures et mutilations, au point qu'on estime à 10 millions le nombre de victimes africaines du monarque et de ses serviteurs. Au début du xxe siècle, tandis que Léopold est célébré dans l'Europe entière comme un philanthrope et un humaniste, des voix s'élèvent contre ses atrocités. Edmund Dene Morel, et à sa suite une poignée de chefs rebelles, de voyageurs, de missionnaires et d'idéalistes, vont donner naissance au premier mouvement international de défense des droits de l'homme et l'emporter sur le souverain mégalomane. Ce récit de crimes oubliés, véritable dissection du système colonial, offre des clés indispensables à la compréhension d'une actualité tragique.

Biographie de l'auteur
Reporter et éditorialiste, Adam Hochschild enseigne le journalisme à l'université de Berkeley. Il a notamment publié dans The New Yorker, Harper's Magazine et The New York Review of Books. Ses essais consacrés à l'Afrique du Sud, à la mémoire stalinienne, à l'histoire de l'abolitionnisme britannique, ont été loués et récompensés à plusieurs reprises dans le monde anglo-saxon.



Les Fantômes du roi Léopold : Le terreur coloniale dans l'Etat du Congo, 1884-1908 (Broché)

http://www.amazon.fr/Fant%C3%B4mes-roi-L%C3%A9opold-coloniale-1884-1908/dp/2847344314




Selon Hochshild, le roi Léopold prend sa place avec les grands tyrans Staline, Hitler et Pol Pot, ayant réduit la population de l'État indépendant du Congo de vingt millions d'habitants à dix millions en quarante ans. La motivation de Léopold, à en croire Hochschild, n'était qu'un désir pour l'argent qu'il pouvait gagner de l'exploitation des ressources du Congo.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Fant%C3%B4mes_du_roi_L%C3%A9opold