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 Sujet du message : L'unité italienne.
Message Publié : 03 Juil 2003 9:22 
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Mes chers compagnons

L'Italie comme pays unifié est de date récente ( 1870 ).
A nos yeux la "botte" italienne forme un pays uni depuis l'Antiquité...
Il n'en n'est rien, car après la chute de l'Empire romain, l'Italie s'est trouvée morcelée en plusieurs principautés et peu importe les "dominants", elle ne fut unie qu'au XIXème siècle.
La volonté d'une Italie unie c'est d'abord faite par l'intermédiaire des artistes et écrivains de la péninsule. ( Machiavel pourrait être le premier d'entre eux...)
Mais politiquement, le premier à avoir compris la nécessité d'une union du peuple italien fut Murat, en 1815. Avec le poète Manzoni, il rédigea un manifeste pour "bouter" l'intrus autrichien hors du pays et appella tous les Italiens à s'unir contre cet ennemi commun et à prendre, ainsi, conscience de sa singularité. Avec le recul, on peut dire que Murat voulait sauver son trône, mais l'idée était lancée... ( d'ailleurs Garibaldi, à Naples, fera élever une statue en l'honneur du roi de Naples.)
Avec le retour des bourbons et de leurs alliés autrichiens, en 1815, les principautés - étouffant le peuple italien par leurs origines étrangères - reprirent le dessus sur l'idée de Nation.
Pourtant entre 1820 et 1848, tous les mouvements contestataires ( comme les charbonniers ) - regroupant souvent des nostalgiques de l'Empire et des militaires frondeurs - à la présence autrichienne, revendiquaient le droit aux Italiens de former une Nation.
Ces révoltes furent des échecs et jusqu'en 1848, une partie de ces membres du risorgimento (réveil) se tournait vers le pape et la cité romaine, pour qu'il prenne leur cause et unifie l'Italie sous le couvert de la religion.
Lorsqu'en 1848, le pape préféra soutenir la répression autrichienne à la volonté populaire, les patriotes italiens se tournèrent vers le royaume du Piémont-Sardaigne qui avait combattu activement, mais sans succès, l'Autriche en 1848.
Charles-Albert et son successeur Victor-Emmanuel II - et surtout son premier ministre Cavour - furent les artisans de la fortification du royaume de Piémont-Sardaigne ( qui allait donner les cadres du futur Etat italien...)
Mais, pour faire partir les Autrichiens, il fallait se trouver un allié puissant. Napoléon III ne fut pas difficile à convaincre ( il avait été carbonari dans les années 1830 ) et une alliance fut signée à Plombières contre l'Autriche.
La campagne de 1859-1860 se solda par une défaite autrichienne ( Magenta, Solférino... ) et après avoir pris les Etats du pape ( sauf Rome ) en 1860, le royaume d'Italie fut proclamé. ( la guerre fut stoppée par les Français, mais poursuivie par Garibaldi - et ses patriotes aux chemises rouges - dans le sud de l'Italie contre les Etats pontificaux et Naples ).
Pourtant la capitale du nouvel Etat était une pomme de discorde entre les anciens alliés : Français et Italiens.
En effet, pour les Français Rome devait rester au pape ( surtout que les catholiques étaient un grand soutien du régime du Second Empire ), alors que les Italiens voulaient la ville historique comme capitale... les Italiens durent céder... jusqu'en 1870, quand Napoléon III - déchu après la défaite de Sedan - n'était plus Empereur.
Victor-Emmanuel II ne se sentit plus tenu par sa promesse et ses troupes entrèrent dans Rome, à la grande colère du pape. ( qui se sentit pris en otage et cela jusqu'en 1929, où il reconnu publiquement que Rome était la capitale de l'Etat italien )
L'Italie était ainsi unie...

duc de Raguse.

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Message Publié : 03 Juil 2003 13:31 
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Dans l'affaire, on peut dire que Napoléon III, à vouloir ménager la chèvre et le chou, a perdu les deux.

En refusant de laisser les Italiens occuper Rome, il a terni son image vis à vis d'eux. En les soutenant lors de la guerre de 1859, il s'est aliéne le soutien du parti catholique en France.
A mon avis, il aurait mieux fait de choisir clairement un parti: la cause italienne (c'était à mon avis le meilleur).

Toujours est-il que cette perte du soutien catholique l'a conduit à suivre une piste qui s'est avérée dangereuse.


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Message Publié : 03 Juil 2003 13:34 
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Tout à fait et ainsi, il aurait pu constituer un front sérieux avec l'Italie et l'Autriche contre la Prusse. ( ces négociations commencèrent déjà en 1867...)
Si seulement, l'Histoire pouvait être refaite, ce serait une de ses pages qu'il faudrait réécrire...

duc de Raguse.

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 Sujet du message : Re: L'unité italienne.
Message Publié : 19 Juil 2003 15:29 
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Polybe
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duc de Raguse a écrit :
La volonté d'une Italie unie c'est d'abord faite par l'intermédiaire des artistes et écrivains de la péninsule. ( Machiavel pourrait être le premier d'entre eux...)
Mais politiquement, le premier à avoir compris la nécessité d'une union du peuple italien fut Murat, en 1815.


Bien avant tout cela, on pourrait citer l'épopée tragi-comique de Cola di Rienzo, au milieu du XIVe s. L'homme, qui était sans nul doute un exalté, rêvait de "rétablir la République" à Rome, avait Tite-Live pour livre de chevet et s'était auto-proclamé tribun du peuple ; mais sa proclamation accordant le droit de cité romain à toutes les cités d'Italie était clairement le reflet d'une volonté d'unité italienne et fut ressentie comme telle dans la péninsule, où certaines villes, d'ailleurs, acceptèrent la proposition ; et Pétrarque, qui n'était pas un illuminé, lui, garda longtemps la nostalgie de cette tentative, comme le montre sa correspondance. Donc, si la réalisation de l'unité italienne est récente, l'aspiration à de but est, elle, beaucoup plus ancienne.

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Les Anciens, on leur fait hommage d'idées qu'ils n'ont jamais eues mais que l'on n'aurait pas eues sans eux (Jean Guitton)


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Message Publié : 22 Juil 2003 22:58 
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Tout à fait !!! Même Machiavel cherche un prince italien qui pourra unifier l'Italie et chasser les "étrangers" ( Français et Autrichiens ) du pays.
Le mouvement tire ses racines de la Renaissance italienne.

duc de Raguse.

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Message Publié : 23 Juil 2003 14:49 
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Eginhard
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Je crois que l'Italie a encore eu le Tyrol en 1918...

Fialin


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Message Publié : 20 Avr 2004 3:49 
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duc de Raguse a écrit :
Tout à fait et ainsi, il aurait pu constituer un front sérieux avec l'Italie et l'Autriche contre la Prusse.


Je ne crois pas que l'alliance italienne aurait été d'une quelconque utilité à la France. Non seulement l'Italie ne dispose pas d'une armée très efficace (cf. Custozza et Lissa), mais encore elle n'est pas frontalière de la Prusse, ni d'aucun autre État allemand. Son intérêt stratégique est donc nul.

Quant à l'alliance autrichienne, elle aurait évidemment été souhaitable, mais je ne vois pas en quoi laisser les Italiens s'emparer de Rome l'aurait favorisée.


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Message Publié : 21 Avr 2004 10:07 
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Face à une coalition mon cher - même si l'armée italienne n'était pas la meilleure armée du monde :wink: -, la Prusse aurait eu plus de difficultés à fédérer les royaumes d'Allemagne du Sud, assez peu belliqueux en général.
La configuration du conflit aurait été totalement modifié.

duc de Raguse.

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 Sujet du message : unité d'Italie
Message Publié : 22 Déc 2004 21:56 
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Polybe
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Excusez-moi d'intervenir, mais il y a eu dans ce débat de nombreuses erreurs que je ne peux guère laisser passer.
L'Italie unifiée ne date ps de 1870 mais de 1861 (date de la proclamation du royaume d'Italie).
Machiavel n'a jamais envisagé l'unification de l'Italie, mais simplement une alliance entre les divers états italiens pour chasser les étrangers.
Je n'ai jamais entendu parler d'un manifeste commun Manzoni/Murat : cela m'étonnerait beaucoup, Murat étant un "napoléonide" tandis que Manzoni était un catholique conservateur.
Avant Murat, l'idée de l'unification italienne se trouvait déjà chez Napoléon, puisqu'il avait été couronné roi d'Italie ! Le rôle de Napoléon dans l'unification italienne fut déterminant, celui de Murat très sécondaire et rapidement oublié.
En 1848 (au début, en tout cas) les troupes pontificales de Pie IX avaient aussi combattu les autrichiens. En fait, tout un courant de pensée préconisait l'unification de l'Italie sous l'égide du pape (Giolitti).
L'expédition de Garibaldi ne visait pas les états du pape (qu'il ne toucha pratiquement pas) mais le Royaume des Deux Siciles.
En conclusion, c'est une erreur historique de faire remonter l'aspiration à'unité italienne à la Renaissance voir au Moyen-âge (Cola di Rienzi). Le courant nationaliste italien a aussi essayé d'accréditer cette thèse (exemple : le défi de Barletta) qui en réalité n'a aucun fondement historique. En effet, les états italiens étaient vieux de plusieurs siècles (la république de Venise vécu 1.000 ans !), avaient connu une histoire très différente et l'immense majorité du peuple parlait des dialectes incompréhensibles pour les autres. Comment dans ces conditions l'idée d'unification aurait pu germer ?
En réalité, l'aspiration à l'unité italienne date du début du XIX° siècle, c'est une conséquence directe des idées répandues par la Révolution française et Napoléon : notament l'idée de nation, neuve en Europe à cette date. Mais même au coeur du Risorgimento, l'idée de l'unification demeura l'idéologie d'une petite minorité agissante - cf le film "Le Guépard" d'Antonioni. Je rappelle juste un fait : en 1860, date de création de l'Italie, la langue italienne était parlée par 300.000 personnes !


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 Sujet du message : italie
Message Publié : 23 Déc 2004 1:25 
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Je suis ravi de trouver cette discussion étant sur le point d'écrire un papier sur: l'Italie durant le directoire francais, :D

c'est de cette période que nait la volonté d'unité italienne, le roi de naple n'a fait que reprendre une idée très développée à cette même époque.

L'un des grands "jacobins" italien de l'époque fut Buonarotti, patriote italien grand dédendeur de l'idée d'unification de l'Italie, il fut discrédité, car membre de la conjuration de Babeuf.
En 1796 l'administration provisoire de la Lombardie(dominé par les Francais), organise un concour sur le thème:lequel des gouvernements libres convient le mieux au bonheur de l'italie, c'est Melchiorre Goiga qui l'emporte en préconisant une République unitaire italienne sur le modèle francais.
Ce qui est paradoxale c'est que les mouvements révolutionnaires du XIXème siècle se sont longtemps fondé sur cette période et sur l'empire pour fonder leur idéal unitaire, or ni le Directoire ni l'empereur ne voulaient voir la création d'une italie unifiée. En effet la création de cette nouvelle unitée aux frontières de la France étant jugé dangereux :!:


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Message Publié : 23 Déc 2004 10:26 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
L'Italie unifiée ne date ps de 1870 mais de 1861 (date de la proclamation du royaume d'Italie).

Théoriquement oui, mais allez faire un tour en Italie, la date de 1870 est bien plus importante que celle de 1861 : un Etat avec Florence comme capitale - depuis 1861 - n'était qu'une étape à l'unité et non la globale, celle qui reflète le souhait de tous les Italiens. En 1861, il reste encore Rome et grosso modo le Latium au pape. Ce qui est inconcevable pour les patriotes italiens ! 1870 marque rééllement l'unité du royaume avec Rome comme capitale. (encore que pour certains nationalistes, il manque Trieste et les terres irrédentes de l'ancienne République vénicienne)

Citer :
Machiavel n'a jamais envisagé l'unification de l'Italie, mais simplement une alliance entre les divers états italiens pour chasser les étrangers.

Même s'il ne le voyait pas comme un contemporain du XIXème siècle, il en fait référence indirectement. Il aspire au retour de l'unité du grand pays, de la grande puissance qu'était l'Italie avant le Moyen-Age, donc Rome. Ouvrez Le Prince et vous trouverez ce sentiment à chaque page...

Citer :
Je n'ai jamais entendu parler d'un manifeste commun Manzoni/Murat : cela m'étonnerait beaucoup

Et bien dans ce cas renseignez-vous avant d'intervenir !!! :roll: Il a été rédigé en 1815 par ces deux hommes.

Citer :
L'expédition de Garibaldi ne visait pas les états du pape

Bien entendu, car Cavour et le souverain piémontais ne le souhaitaient pas pour ne pas heurter le Vatican et la France et peut-être certains Italiens catholiques.

Citer :
la langue italienne était parlée par 300.000 personnes !

Un peu plus, c'était le florentin que l'on parle en Toscane.
Même si le risorgimento date du XIXème, il tout aussi stupide de proclamer que tout n'est qu'une création artificielle du XIXème siècle et qu'il n'y avait rien avant. Je invite à nouveau à lire Le Prince, vous comprendrez sans doute mieux.

Et la prochaine fois évitez de commencer vos messages par ceci :
Citer :
il y a eu dans ce débat de nombreuses erreurs que je ne peux guère laisser passer.

Un ton plus courtois et de meilleures connaissances sur la question auraient été nécessaires avant de critiquer. :wink:

duc de Raguse.

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Message Publié : 23 Déc 2004 10:37 
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Pierre de L'Estoile
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duc de Raguse a écrit :
Tout à fait et ainsi, il aurait pu constituer un front sérieux avec l'Italie et l'Autriche contre la Prusse. ( ces négociations commencèrent déjà en 1867...)
Si seulement, l'Histoire pouvait être refaite, ce serait une de ses pages qu'il faudrait réécrire...

duc de Raguse.


Mais des négociations très sérieuses furent menées. On parla même d'un plan commun: celui de l'archiduc Albert (le fils de l'archiduc Charles).

Il était prévu que les Autrichiens et les Italiens mobiliseraient dès les 1er succès français et qu'ils entreraient en guerre quand Napoléon III aurait passé le Rhin. Jomini avait même été consulté par l'empereur.

L'armée italienne devait être transportée par la marine française à Toulon et à Marseille, puis gagner l'est de la France, pour y remplacer nos gros, en attente à Francfort... Il semble bien que l'Autriche n'avait pas encore digéré le coup de Sadowa ! Elle devait marcher sur Dresde et de là, sur Berlin, de concert avec l'armée française.

On sait ce qu'il en advint. Notre mobilisation foira complètement, notamment pour une histoire de voitures, concentrées dans un immense parc qui n'avait qu'une sortie...

L'entrée en guerre des états du Sud de l'Allemagne fut aussi un évènement imprévu (que l'on aurait dû prévoir, pourtant)!

Quant aux catholiques français, l'empire autoritaire pouvait s'en passer. Mais pas l'empire libéral...


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Message Publié : 23 Déc 2004 12:17 
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Je me souviens d'une discussion similaire cher Bruno, mais il y a un bout de temps. :wink:
Mais, ce que je n'arrive toujours pas à comprendre - si tel a été le cas - c'est pourquoi le Second Empire c'est si mal défendu et n'a pas concrétisé de tels plans ? 8O
Surtout que dès la capitulation de Napoléon III et le départ de la garnison française à Rome, les Italiens entrent dans Rome et annexent la ville et la province. Ils misaient donc sur la défaite française et je doute de leur volonté de contrer la Prusse : ils avaient fait le même profit en 1866 avec la prise de la Vénétie, alors qu'ils avaient été défaits par les Autrichiens. Ils étaient plus ou moins redevables aux Prussiens, beaucoup moins vis-à-vis des Français depuis Mentana... :cry:

duc de Raguse.

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Message Publié : 23 Déc 2004 14:07 
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Pierre de L'Estoile
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Les plans n'ont pas été concrétisés, parce que:

1/ Les états du Sud (Bade, Bavière, Hesse, Wurtemberg) se sont déclarés alliés de la Confédération de l'Allemagne du Nord (la Bavière en se passant de l'accord de son roi, Louis II).

2/ Napoléon III, en arrivant à Metz, s'est rendu compte de l'affreux désordre de notre intendance. Il ne pouvait plus être question de marcher en avant et de surprendre la mobilisation prussienne.

3/ Les combats du 6 août ont été des défaites, qui ont sonné le glas des espérances françaises.

En ce qui concerne la Vénétie, vous vous trompez: elle a été remise par François-Joseph à Napoléon III, en récompense de sa neutralité dans le conflit avec la Prusse.

Napoléon III l'a ensuite remise à Victor-Emmanuel II. Un don absolument gratuit... Sauf -peut-être- une vague promesse de laisser Rome au Pape !


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Message Publié : 23 Déc 2004 16:41 
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Citer :
Les états du Sud (Bade, Bavière, Hesse, Wurtemberg) se sont déclarés alliés de la Confédération de l'Allemagne du Nord (la Bavière en se passant de l'accord de son roi, Louis II)

Ils n'ont pas eu d'autres choix possibles. Depuis Sadowa, aucune politique personnelle des royaumes allemands du sud n'était possible. Je vous rappelle que la Bavière et le Wurtemberg étaient alliés à l'Autriche et avaient perdu !! Pour négocier leur indépendance, ils ont dû accepter une alliance défensive avec la Prusse. Or, c'est la France qui déclare la guerre à l'été 1870... :evil:
Concernant Louis II, il était clair qu'en montant sur le trône en 1865, il ne pouvait plus faire grand chose pour vaincre l'hégémonie de la Prusse. Je pense quand même que le fait de proclamer un Hohenzollern empereur d'Allemagne lui a fait très mal... :cry: Il refusa d'aller à Versailles en janvier 1871, à juste titre !

Citer :
En ce qui concerne la Vénétie, vous vous trompez: elle a été remise par François-Joseph à Napoléon III

Vous savez bien pourquoi ! L'Italie avait perdu ses batailles contre l'Autriche en 1866. Or, à l'époque aucun Etat vaincu ne pouvait recevoir quoique ce soit de l'Etat vainqueur s'il avait été défait sur le terrain. Ce que je voulais souligner dans mon précédent message, c'est que sans la politique belliqueuse de Bismarck et la victoire de Sadowa, les Italiens n'auraient rien eu en 1866. C'est en ce sens que je trouve qu'ils pouvaient être redevable aux Prussiens.
Car dans ce cas, comme dans d'autres, Napoléon III n'a fait qu'office d'intermédiaire - de marque je vous le concède.
Bien à vous,

duc de Raguse.

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