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Message Publié : 23 Déc 2004 17:39 
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Pierre de L'Estoile
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Pas du tout ! Vainqueur ou vaincue, c'était le prix à payer par l'Autriche pour la neutralité de la France.

Rien n'y obligeait l'Autriche: surtout pas la Prusse. C'était l'application d'une convention passée entre deux souverains.

Napoléon III aurait voulu faire la même chose avec le roi de Prusse. Mais le rusé Bismarck avait juré qu'il fallait ménager l'orgueil de son souverain, que sa parole suffisait, etc.

D'où la stupeur de l'Empereur, quand Bismarck fit la sourde oreille à la demande de "pourboires" de la France.

Bismarck avait joué gros-jeu dans une partie de poker-menteur, et il avait gagné... La Prusse aurait été battue à Sadowa, elle aurait été contrainte de payer, c'est à dire de remettre au moins à la France le bassin de la Sarre !


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Message Publié : 23 Déc 2004 18:07 
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C'est très étrange ce que vous écrivez-là mon cher Roy-Henry ! 8O
Vous êtes entrain de nous expliquer que même si la Prusse avait perdu, l'Italie aurait obtenu la Vénétie, alors qu'elle était aussi vaincue ? Donc, dans un contexte où l'Autriche était toute puissante et victorieuse, restaurée dans ses droits et dirigeant à nouveau la diplomatie européenne.
Je pense que François-Joseph était généreux, mais à ce point... :roll:
N'oubliez-vous pas que Prusse et Italie étaient alliées militairement contre l'Autriche ? C'est cela qui a fait pencher la balance - Sadowa en fait - rien d'autre.
Sinon, apportez-nous vos sources, car dans aucun livre d'Histoire je n'ai lu cela !
Bien à vous,

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 23 Déc 2004 18:48 
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duc de Raguse a écrit :
[quoteThéoriquement oui, mais allez faire un tour en Italie, la date de 1870 est bien plus importante que celle de 1861 : un Etat avec Florence comme capitale - depuis 1861 - n'était qu'une étape à l'unité et non la globale, celle qui reflète le souhait de tous les Italiens.

Dans certains coins de Calabre, lorsque l'on parle des "turinesi", l'on se refère aux carabiniers qui sont vus comme les représentants d'une armée d'occupation "turinoise". Certains italiens du nord ont crée une ligue lombarde qui est devenue la ligue du Nord. Son programme original ? Restaurer un grand état "lombard" en séparant le Nord de l'Italie du reste de la péninsule. Je pense que ces "lombards" ont mal lus leurs livres d'histoires. Il n'y eu jamais de grand état lombard depuis au moins 1100 ans. Les 3 régions les plus industrieuses d'Italies se trouvent en fait en dehors de cette lombardie historique; mais 2 de ces régions font parties de ce Nord mythique dont se réclament les léguistes. Alors qu'une partie de l'unification italienne s'est faite en partie en référence à Rome. C'est aussi l'une des raisons pour laquelle les nationaux italiens réclamaient Rome comme capitale d'un état italien unifié alors que le coeur de l'état italien de l'époque, c'était plutot Turin ou même Milan. Les fascistes se sont beaucoups référés à la grandeur antique de Rome. Il est savoureux de noter que dans le gouvernement italien actuel est une coalition dans laquelle il y a un partie néo-faciste ( qui prétend s'être démocratisé ) et la Ligue du Nord; donc un partie qui pense que les bases historiques de l'Italie est l'empire romain et un parti qui pense que l'Italie du Nord se portera mieux quand elle se sera débarrassée de l'Italie du Sud (voire du centre).


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Message Publié : 23 Déc 2004 23:15 
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Pierre de L'Estoile
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duc de Raguse a écrit :
C'est très étrange ce que vous écrivez-là mon cher Roy-Henry ! 8O
Vous êtes entrain de nous expliquer que même si la Prusse avait perdu, l'Italie aurait obtenu la Vénétie, alors qu'elle était aussi vaincue ? Donc, dans un contexte où l'Autriche était toute puissante et victorieuse, restaurée dans ses droits et dirigeant à nouveau la diplomatie européenne.
Je pense que François-Joseph était généreux, mais à ce point... :roll:


En fait, je me suis mal exprimé: Napoléon III, par sa médiation armée, a participé au processus qui a abouti au traité de Prague le 7 août 1866: L'Autriche cédait la Vénétie à Napoléon III.

Bismarck en avait accepté le principe, mais que se serait-il passé si la France avait exigé le bassin de la Sarre ? Une Autriche victorieuse ne se serait pas laissé imposer la cession de la Vénétie, vous avez raison...

Citer :

N'oubliez-vous pas que Prusse et Italie étaient alliées militairement contre l'Autriche ? C'est cela qui a fait pencher la balance - Sadowa en fait - rien d'autre.
Sinon, apportez-nous vos sources, car dans aucun livre d'Histoire je n'ai lu cela !
Bien à vous,

duc de Raguse.


C'est juste. Napoléon III pouvait encore se ranger aux côtés de l'Autriche, ou en tout cas, présenter la note à Bismarck pour sa neutralité. Il n'osa pas... Après Sadowa, c'était un peu tard ! :wink:


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Message Publié : 24 Déc 2004 0:09 
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Absolument et je trouve qu'elle est là l'erreur de Napoléon III : c'est de ne pas avoir saisi sa chance au bon moment.
Tenter sa politique des "pourboires" après Sadowa était bien hasardeux : non seulement l'Italie était vexée par Mentana - à juste titre ! (au diable les catholiques ultramontains :evil: )- mais l'Autriche était dans une position de faiblesse extraordinaire ( ce qui amena tout naturellement à l'Ausgleich de 1867) et quant à la Prusse elle dominait déjà tout le monde germanique et bénéficiait d'un prestige sans équivalent. Quelle idée de tenter cela dans un contexte pareil, non ?? 8O :roll: 8O
Qui plus est devant Bismarck, lui offrant ainsi un casus belli en or pour son timoré souverain. On connait la suite, malheureusement...

duc de Raguse.

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Message Publié : 24 Déc 2004 19:35 
Quelques précisions au sujet de l'unifcation italienne :
-Murat et Manzoni ont-ils signé le même manifeste sur l'unité italienne? Le 30 mars 1815, Murat lance le "proclama di Rimini" dans lequelle il appelle tous les italiens à se rallier à lui pour former une nation unie. A ce moment, Manzoni se trouve à Milan (il n'a d'ailleurs jamais rencontré de sa vie Murat). Manzoni ne signa pas donc le "poclama di Rimini", qui était d'ailleurs une déclaration unilatérale de Murat. Mais il est vrai qu'il fut un des rares à croire à la bonne foi de Murat et il entama imédiatement la composition d'une ode à son honneur intitulé "il proclama di Rimini" (d'où peut-être votre confusion...). Il ne l'acheva jamais, car entre-temps Murat avait été fusillé. L'impact de cette ode sur l'opinion publique italienne fut inexistant, puisqu'elle ne fut publiée (inachevée) qu'en ...1848 !
-Machiavelli peut-il être considéré comme un précurseur du Risorgimento ? Le débât fait rage en Italie depuis deux siècles. Je maintiens qu'il me semble très hasardeux de faire remonter l'idée d'indépendance et d'unité italienne au delà de a Révolution Française et, éventuellement, des lumières ; mais à chacun ses opinions. Machiavelli préconisait effectivement que les états italiens s' unissent sous la houlette d'un prince pour chasser l'étranger (peut-etre dans le cadre d'une confédération, mais il ne précisa jamais ses voeux à ce sujet) ; il demeurait toutefois situé dans une vision de la vie politique qui plaçait les seigneuries et les communes au centre de son attention. Je vous citerai à ce sujet l'opinion du grand spécialiste de Machiavelli, Frederico Chabod (1901/1960) : "La religione della patria, cioè della nazione (...). Nulla di simile si era avuto per l'innanzi" (... c'est àdire avant le XIX° siècle...)". E nemmeno nel Machiavelli, con tutta la sua passione politica, nonostante tutto il suo amore per l'Italia, nemmeno nel Machiavelli si puo' trovare nulla di simile."
-L'italie est-elle née en 1861 ou en 1870 ? Je maintiens que la date de naissance du royaume d'Italie est le 17 mars 1861. Ce n'est pas une date "théorique", puisque à ce moment la plupart des territoires italiens se trouvent effectivement unifiés. D'ailleurs en 1866 eu lieu la III° guerre d'indépendance (Custoza-Lissa) menée par une armée désormais italienne et non plus piémontaise (cf. le film de Luchino Visconti: "Senso").
-Combien de locuteurs italiens en 1861 ? Je maintiens que le chiffre préconisé par les historiens italiens est de 300.000. Ces 300.000 personnes comprenaient les habitants de Florence et de sa province (et pas de toute la toscane...) et les queques miliers d'italiens, guère plus, qui avaient effectué des études universitaires. D'où la fameuse phrase de Cavour : "Abbiamo fatto l'Italia, restano da fare gli italiani." Le premier roman en langue italienne fut justement "Les fiancés" de Manzoni (1826) : jusque là, l'auteur avait lui-même hésité entre le français (qu'il connaissait parfaitement) et l'italien (qu'il maîtrisait, mais sans plus sans plus : d'ailleurs, une fois le manuscrit terminé, il se renda à Florence pr "laver son linge dans les eaux de l'Arno" (DIXIT) c'est à dire revoir son écrit et l'expurger de toutes les expressions dialectales. Jusqu' aux années 1960/70 (c'est à dire à l'irruption de la télé dans chaque foyer) la langue maternele de la grande majorité des italiens était le dialecte, aujour'hui encre corament parlé. Certains dialectes demeurent quasiment incompréhensibles aux autres italiens (cf. les films du néoréalisme italien : les dialoges des plèbes du sud nécessiteraient des sous-titres por les nordistes !)
P.S : j'éspère que vos comrendres les extraits en italien, sinon je peux vous les traduire.
Bone fêtes à tous.


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Message Publié : 28 Déc 2004 12:35 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Manzoni ne signa pas donc le "poclama di Rimini", qui était d'ailleurs une déclaration unilatérale de Murat

Absolument pas. C'est Murat qui demanda à Manzoni de la rédiger, ce qu'il fît, avant même le 30 mars 1815. Quelles sont vos sources ? Les miennes proviennent du "Mourre", du Dictionnaire du 1er Empire sous la direction de Jean Tulard et de sa biographie sur Murat.

Citer :
Machiavelli peut-il être considéré comme un précurseur du Risorgimento ? Le débât fait rage en Italie depuis deux siècles

Vous voyez, rien n'est tranché ! :wink:

Citer :
il demeurait toutefois situé dans une vision de la vie politique qui plaçait les seigneuries et les communes au centre de son attention

Oui, mais il regrettait la fin de l'unité romaine. Il ne faut pas oublier que nous étions dans une période d'apologie des cités antiques, dont Rome.
D'ailleurs, il ne cherchait pas rééllement une cité ou une seigneurie, mais plutôt un homme capable de faire cette unité et de chasser les étrangers. Il pensait à Cesare Borgia.

Citer :
Ce n'est pas une date "théorique", puisque à ce moment la plupart des territoires italiens se trouvent effectivement unifiés.

Je n'ai jamais dit l'inverse ! Pourtant, sans le Latium et Rome, ainsi que la Vénétie, l'unité demeurait imparfaite et incomplète. Pour les patriotes italiens, sans ces régions, il n'y avait pas vraiment d'Italie.

Citer :
Ces 300.000 personnes comprenaient les habitants de Florence et de sa province (et pas de toute la toscane...) et les queques miliers d'italiens, guère plus, qui avaient effectué des études universitaires
.
Je vous trouve bien pessimiste pour les quelques "milliers" à avoir fait des études. :wink:

Citer :
P.S : j'éspère que vos comrendres les extraits en italien, sinon je peux vous les traduire.
Bone fêtes à tous.

Non, cela me semble compréhensible. Bonnes fêtes à vous aussi.

duc de Raguse.

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 Sujet du message : MANZONI
Message Publié : 28 Déc 2004 18:56 
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Plutarque
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duc de raguse
Citer :
Absolument pas. C'est Murat qui demanda à Manzoni de la rédiger, ce qu'il fît, avant même le 30 mars 1815. Quelles sont vos sources ? Les miennes proviennent du "Mourre", du Dictionnaire du 1er Empire sous la direction de Jean Tulard et de sa biographie sur Murat.


Veuillez m'excuser Duc de Raguse, mais j'ai dans mes mains la Biographie de Murat faite par Tulard et je ne trouve pas de réference à Manzoni (si ce n'est une citation de celui ci), et cela ni dans l'index des noms de personnes, ni dans l'avant dernier chapitre consacré à cette période et intitulé Viva l'Italia, pourriez vous m'éclairer :oops:


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Message Publié : 19 Fév 2005 0:03 
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Cher Charles,

Il vaut mieux tard que jamais pour une réponse... :wink:
Je n'ai plus la biographie sous la main :oops: , mais si vous dites qu'il n'y a pas de références à Manzoni, c'est qu'il n'y en a pas. Je ne pense pas qu'un contenu diffère en fonction d'une édition différente :roll: - si c'est le cas - donc il s'agit d'une erreur de ma part dans ce cas, veuillez m'en excuser ! :oops:
Par contre, pour les deux autres références, je viens de vérifier, elles demeurent correctes.
Bien à vous,

duc de Raguse.

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Message Publié : 09 Juin 2005 23:17 
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Pierre de L'Estoile
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Une anecdote qui m'a été relatée, mais dont je ne sais si elle est vraie ou fausse, toujours est-il qu'elle est assez savoureuse.
Régulièrement, les militaires autrichiens occupant les provinces du Nord lisaient cette inscription peinte à la hâte sur divers murs ou demeures : "VERDI". Ils pensaient alors que c'était en faveur du célèbre compositeur d'opéras, l'auteur du fameux "Nabucco" entre autres. Cela n'était pas complètement faux, mais les Italiens savaient ce qui se cachait derrière ces lettres, à savoir :
Vittorio Emmanuel Rei De Italia.
Vrai ou faux, qu'importe....
Cordialement.
Vlad


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Message Publié : 10 Juin 2005 8:19 
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Cela semble vrai cher vladtepes, en tout cas c'est relaté dans de nombreux témoignages d'époque.
Cela permettait que les idées pro-unitaires se développent dans tout le pays de manière codée à la gloire du roi du Piémont-Sardaigne.

duc de Raguse.

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Message Publié : 11 Juin 2005 0:17 
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Plutarque
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Citer :
Vittorio Emmanuel Rei De Italia.


:arrow: Vittorio Emmanuele Re d'Italia, :wink:

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Message Publié : 06 Juil 2005 19:48 
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Polybe
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Localisation : Sud Ouest
Si je puis apporter ma pierre à l'édifice, voici des cartes interessantes :

La guerre franco-piémontaise contre l'Autriche (1859)

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L'unité italienne (1859-1924)

Image

_________________
"Je déclare ici solennellement que je signerai pas la paix avant que le dernier soldat ennemi n'ait quitté notre sol." Nicolas II, 1914.


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Message Publié : 08 Sep 2005 14:45 
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Polybe
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Localisation : paris
Juste un petit détail : on considère généralement que le Risorgimento s'est terminé soit en 1870 (prise de Rome), soit en 1918 (fin de la 1ère guerre mondiale) soit encore en 1921/22 (annexion de Fiume).
A vrai dire, ce n'est pas tout à fait exact : on peut considérer que la date finale est... 1954 ! En cette année, la ville de Trieste, placée sous gouvernement militaire allié depuis 1945 et menacée d'annexion par la Yougoslavie, redevint italienne. Fin du Risorgimento ?


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Message Publié : 09 Sep 2005 18:19 
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Localisation : Provinces illyriennes
Mais, est-ce que Trieste était toujours autant revendiqué après la Seconde Guerre mondiale par les nationalistes italiens ? Le contexte était fort différent, surtout après les événements des années 1930-1940.
Par ailleurs, certains réclamaient aussi les terres irrédentes de Dalmatie à la fin du XIXème siècle, comme Zara ou Raguse. L'Italie n'a jamais obtenu ces territoires et pourtant il n'y a plus véritablement de risorgimento...
Il semble que la fin du mouvement se place plutôt en 1870. Le souffle unitaire ne fut plus aussi important par la suite, même si certains revendiquaient toujours l'Istrie et les côtes dalmates...

duc de Raguse.

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