Ce n'est pas parce que ceux qui vinrent ensuite refirent la même erreur que ce n'est pas une erreur ou que ça la rend plus pardonnable pour les uns ou les autres. L'esprit de caste va faire qu'il n'y a pas la moindre solidarité entre combattants d'une même armée, mais de caste différente. Quelque part, pour le troufion de base, son pire ennemi, ce n'est pas l'adversaire, mais l'officier ou le sous-officier qu'il va croiser et qui n'appréciera pas tel ou tel détail.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je vous l'accorde mais en temps de guerre, il est rare que l'on donne dans l'empathie, la psychologie et la compréhension de l'autre.
Dans ce cas la guerre déjà est une erreur dans la mesure où souvent certains s'estimèrent plus forts donc plus à même de s'inviter chez le voisin pour des raisons bien étrange parfois.
Il faut voir combien, au niveau des armes, les études sont grandes, la puissance décortiquée etc. Ce n'est pas moi qui ai inventé l'expression "chair à canon". En général les guerres font des morts, pensez-vous qu'elles se gagnent à coup d'imparfait du subjonctif et de vouvoiement ?
On verra en France la stupidité des "fusillés pour l'exemple". Alors la bienséance dans la guerre...


Ce n'est pas une question de caste.
Ce que vous appelez "troufion de base" c'est à dire le soldat (déjà je doute que l'aristocratie employait le terme "troufion de base") russe sera souvent un paysan mal entraîné, obéissant au doigt et à l'oeil, une seconde nature pour ces hommes pour la plupart analphabètes etc.
L'armée rouge ne sera pas en reste, camarade. On verra des commissaires politiques ayant ordre de tirer sur ceux qui refusait l'assaut et donner des ordres au camarade nouvellement promu.
Je ne parle pas même des prisonniers russes revenant au pays lors de la 2WW. Là encore, lors de l'opération Barbarossa on rappellera des qui étaient presque dans les charrettes vers la loubianka. Joukov a eu chaud...
Evidement après avoir étêté une armée de ses "élites". Quelles élites à ce moment qui ne soient souvent sortis du rang ?
Où que vous alliez, vous trouverez toujours des personnes en amont alors évidemment si on appelle ceci "caste", on a pas fini...

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Etre inscrit au parti était considéré comme faire parti de l'élite au cours de la 2ème GM.C'était certes devoir donner l'exemple mais aussi une quasi certitude de promotion.La caste c'était ceux du parti.....

Je préfère en rester là, ce n'est plus de l'histoire si on commence à enfiler les lieux-communs.

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Appelez-moi Charlie

Tout à fait d'accord. Cependant "donner l'exemple" était se mettre au diapason de qui avait le pouvoir et là les places étaient chères car au jeu des chaises musicales Staline était plus doué que pour l'analyse intellectuelle comme le lui rappellera Zinoviev dans une phrase cinglante alors que Staline était encore Koba.
Lors des purges, Zinoviev s'est-il rappelé de cette phrase, sans doute pas.
Les révolutions font sauter les carcans de ce que d'aucuns appellent castes. Stefan Zweig l'explique admirablement dans son livre sur Marie-Antoinette, il y a surenchère par le bas...
Les idéalistes sont débordés par les masses qui veulent du concret et en temps de révolution ou de volonté de pouvoir par certain, le concret n'est jamais très beau ni très propre.
Hitler se débarrassera des SA pour une nouvelle élite plus "propre", les SS.
Staline lui fera éliminer ses camarades et s'entourera d'une nouvelle génération qui lui doit tout (Malenkov etc.).
D'abord il se servira du centre, formera sa Troïka afin d'éliminer les purs et durs comme Boukharine et consorts ensuite il se retournera vers les amis d'hier, les accusant de mollesse et tous passeront à la trappe.
Ce mouvement de bascule peut se retrouver dans toutes les révolutions : de 1789 à la révolution castriste...
Qu'ils soient nommés nobles, apparatchick, membre de comité de salut public, commissaire du peuple : il y aura toujours ceux qui détiennent le pouvoir et ceux qui obéissent et à ceci nous n'y pourrons jamais rien.
Le lieu commun est de s'imaginer que l'être humain peut être toujours propre et digne. J'en serais la première heureuse mais manifestement et encore de nos jours, c'est loin d'être le cas.

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Chouette, nous voilà bien avancés.

Dans le sens de votre propos à la première page de ce fil, Narduccio, Martin Malia, dans Histoire des révolutions (2008), rappelle que l'apparition d'un ordre social multi-classe, dans la Russie tsariste des années 1890 (avec l'industrialisation intense menée par Sergeï Witte), est éclipsée par la pensée bolchévique à partir de 1903 (et de la division des sociaux-démocrates russes), afin de catalyser le phénomène révolutionnaire. Une société arriérée, un "despotisme asiatique" (Malia Martin, Ibid., p. 352), ne peut se permettre une révolution en deux temps, développée par la doctrine marxiste originelle ; elle doit, au contraire, catalyser le mouvement révolutionnaire contre "l'autocratie "barbare", "asiatique", "tartare", "hors-la-loi", etc" (Malia Martin, ibid., p. 351), comme le préconise la doctrine bolchévique.


"Octobre 1917 ne fut qu'une caricature d'extrême gauche du mythe révolutionnaire moderne lancé en 1789" (Malia Martin, Ibid., p. 376). Je ne peux que vous renvoyer à la lecture de l'ouvrage susmentionné, où l'auteur, dans les chapitres La France 1789-1799 et Octobre rouge, démontre que ces deux révolutions, loin d'êtres identiques, sont éloignées par une infinité de critères historique, politique et économique.
Cette parenté, que vous exprimez, est l’œuvre d'une historiographie dont Albert Mathiez fut un des pères fondateurs et répond à une attente (politique) d'une reproduction des événements français de 1789.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Et tout d'abord des bolcheviques eux-mêmes. Trotski et Lénine ne cessent de réaliser de tels parallèles dans leurs écrits pré-révolutionnaires.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

J'adhère entièrement à votre propos, Duc de Raguse. Je tiens, cependant, à préciser que les théories d'association (des deux révolutions) d'Albert Mathiez sont postérieures aux événements révolutionnaires d'octobre 1917, alors que celles de Trotski et Lénine, comme vous le souligniez, sont antérieures à ces événements. De fait, les théories de Mathiez ont une matière supplémentaire qui est celle de l'action révolutionnaire, quand celles de Lénine ou Trotski n'ont que le fait historique.

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Si j'étais Culchenn, je vous ferais la même réponse que celle qui m'est faite.
Je n'ai pas attendu Martin pour me rendre compte que La RR est différente dans le fond. Je ne faisais que parler de points communs touchant la forme.
Concernant le fond maintenant, mais toujours les hommes, il y aura toujours des divergences au niveau des idéaux, de leur interprétation (on est bien loin de Marx) et de la mise en place -de manière assez radicale et fonctionnelle- de cette nouvelle politique.

Martin et son ouvrage peuvent être couronnés, mentionnés et je n'ai attendu aucune parenté avec X ou Y ce qui m'évite toute régurgitation pour voir une certaine similitude, revendiquée d'ailleurs dans l'Histoire de la révolution russe de Léon Trotsky (édition le Seuil, je vous fais grâce des pages que vous connaissez certainement d'ailleurs) mais si Trotsky lui-même fait un parallèle alors comme le disait aimablement un intervenant : "nous voici bien avancés...".
Bravo Monsieur Martin mais j'ai tout de même la faiblesse de croire et de préférer lire ceux qui ont vécu et contribué à cette révolution.
Certains écrits de Kroupskaïa -dictés par Lénine- après sa première atteinte d'AVC montre là encore un parallèle. Lénine était peut être en perte de moyens...

Je ne me base que sur ce que j'ai lu. Et j'ai lu ce qui a été écrit par les protagonistes de l'époque, je sais c'est un peu limite mais je trouve l'analyse de Bronstein assez édifiante. Je vous renvoie au tome 1 (Février)
- l'Armée russe bat en retraite (vous y avez là encore des parallèles à la RF)
- Le froid et la faim règnent sur la Russie (ça me rappelle un mauvais hiver français)
- Les masses se mettent en mouvement (sans commentaire)
- Comme un château de cartes
- Le tsarisme s'écroule (toujours sans commentaire...)
- Est-ce une révolution bourgeoise (et là vous décrochez la timbale avec le parallèle).

Maintenant Trotsky, évidemment ne peut plaire à tout le monde. Je ne puis juger de Monsieur Martin ne l'ayant pas lu ce qui m'évite d'être dans un courant, à contre courant, pas dans le bon courant etc.

Bien à vous.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Je ne vous suis pas du tout :
en 1789, la France est en paix, le Roi réunit les Etats généraux pour régler des difficultés budgétaires, l'assemblée échappe à son contrôle, parallèlement un mouvement de révolte paysanne dirigé contre le seigneurs ( et NON PAS le Roi) balaie les campagnes. Il y a conjonction d'une crise économique en temps de paix, d'une agitation politique à paris (relayée dans les grande villes) et d'une agitation sociale en zone rurale. la monarchie ne s'écroule pas (nul ne le souhaite d'ailleurs) mais essaye maladroitement de survivre face à une assemblée puissante mais divisée (et dont la légitimité n'est contestée par personne).
En 1792, la France est en guerre, guerre mal engagée certes mais non catastrophique, la situation économique est médiocre sans plus, il n'y a pas vraiment de mouvement massif contre la monarchie mais une émeute parisienne bien organisée par les jacobins (avec l'appui de volontaires venus de province).

Vraiment on cherche en vain des points communs avec l'année 1917 en Russie....à moins que vous ne vouliez comparer 1905 et 1789 - fevrier 17 à 1792 et octobre 17 à 1793 ? mais là encore ça ne colle pas tout à fait (la révolution de 1905 est liée à la défaite militaire - le régime constitutionnelle aurait san sdoute pu fonctionner correctement sans la guerre mondiale).

Je ne vous répondrai pas, Gaete69, car je ne souhaite pas relancer un débat sur les questions des ressemblances entre les révolutions. D'abord, parce que la question me semble trop compliquée pour y répondre par un court message, car elle nécessite une analyse poussée, documents et récits (d'époque, en effet) à l'appui ; ensuite, parce que la question a été étudiée (et l'est encore) par d'autres plus compétents (que moi, s’entend) et n'est pas l'objet premier de ce fil de discussion. Vous pouvez, cependant, ouvrir un fil de discussion sur ces ressemblances auquel j'apporterai, n'en doutez pas, ma maigre contribution.

L'ouvrage de Martin Malia (Malia étant son nom de famille) est une référence sur cette question des ressemblances entre mouvements révolutionnaires et s'appuie sur de nombreux documents, d'où mes références plurielles. Il a le mérite, à mon sens, de faire la synthèse de nombreux mouvements, sans être pour autant avare de détails, et de créer une filiation entre ces mouvements, sans pour autant établir une doctrine. Il présente l'ensemble des courants, dans le sens comme à l'encontre de son propos.

Je tenais, par ailleurs, à vous faire remarquer votre ton quelque peu virulent. Il ne vous est fait aucune accusation. J’apportais à votre propos une origine historique ; libre à vous, après cela, d’annoncer que ce n’est pas l’origine de votre pensée, mais vous n’êtes pas en droit d’assurer que ce n’est pas l’origine de cette pensée. Votre jugement sur la proximité de ces deux révolutions n'était pas mis en cause ; ce qui était exposé, c'était l'origine de cette association, dans l'immédiat de l'après révolution russe, faite par Albert Mathiez, en 1917-1918, dans ses Études robespierristes, puis, en 1920, dans Le Bolchévisme et le Jacobinisme - association pré-existante, comme l'a souligné Duc de Raguse, dans les écrits écrits pré-révolutionnaires de Trotski et Lénine.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Merci pour vos précisions Jadis, qui ne peuvent qu'offrir une compréhension plus complète du problème.
J'ajoute - pour en finir... - que Mathiez avait aussi tout intérêt à developper cette prétendue corrélation.
Maintenant, pourrions-nous en revenir au sujet ?
(qui est, je vous le rappelle, la situation de la Russie sous Nicolas II...)

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je suis assez partagé sur ce sujet, je pense qu'il ne faut pas tomber dans la propagande stalinienne mais qu'il ne faut pas non plus croire naivement la reportages révisionistes et qui tente d'exucser le système tsariste.

Il est vrai que sur le plan économique, la russie faisait de grand progrès et se modernisait. L'industrie était en plein essor jusqu' devenir la 5ème puissance industriel du monde autrement dit, nous ne pouvions plus considérer la russie comme une nation de second ordre et essentiellement agricole et le résau férré double.L'agriculture elle est suffisement productive pour que le blé soit exporté mais cela ne veut pas forcément dire de grande chose, la russie, dans son histoire économique, régulièrement exporté sont blé.

Les points noirs c'est le fonctionemment du système tsariste, son mépris pour sa population et son train de vie intolérable. Il ya quelq'un qui à parler de l'abolition du servage sous alexandre 2; oui alexandre 2 a bel et bien engager cette réforme néanmoins elle ne durera pas et alexandre 2 n'aura comme préocupation que de remettre en cause les réformes de son prédécesseur. Cette abolition a été restauré de manière non-officiel mais bel et bien restauré sur le terrain et si ce n'est pas le cas, c'était une situation qui ressemblait grandement au servage. Les conditons de vie du moudjik n'était guer enviable, l'état tire afin les capiteaux nécessaire au develloppement l'impot des revenus des paysans ce qui leur laisse à peine les moyens pour survrivre sans compter que ces derniers étaient soumis au bon vouloir de son maitre. L'ouvrier était lui aussi matraquer par le système tsariste, exploité afin d'augmenter toujours d'avntage la production.Nicolas 2 est grandement responsable de cette situation et il a comme alexandre 3 avec la politiue d'opression avec la répression de la révolte de 1905 et les révoltes pyassanes se sont multiplié. Enfin je ne suis pas d'accord pour dire que la russie était bien partie pour une monarchie constitutionelle, nicolas 2 dissolvant et manipulant la douma des que l'opposition était un peu tros forte.

Je ne suis pas non plus d'accord sur le plan militaire. Certains ont dit que la victoire japonaise de 1905 était en réalité moins véridicte, c'est possible, je ne sais pas tout mais vu les résultat sur le terrain, la " guerre victorieuse et courte mené contre des macquaques" ne concorde pas non plus avec une victoire russe. L'armée russe était plus puissante que l'on pourrait le pensé mais elle n'en restait pas moins médiocre, ses sldats étaient majoritairement des paysans illéttrés, disposait d'un bon fusil, le mosin nagant mais beaucoup devait se contenter du "bon vieux" fusil berdan. L'armée russe avait en plus régulièrement des pannes du aux pénuries d'approvisionnement comme on n'a pus le voir en 1914 quand elle s'est lancé à l'offensive et qu'elle a du s'arreter quelque semaine plus tard notemment en pologne a cause de problème d'organisation et l'incompétence de ses généraux notemment rennenkampf et enfin la deliquessence de l'intendance militaire, beaucoup de soldat russe, des 1916, n'ayant comme munition que 10 balles dans les poches et parfois un fusil pour 2.

En conclusion la russie impériale n'était pas arriéré sur le domaine économique puisque qu'il est vrai que son industrie faisait de grand progrès. Non c'est sur le plan social et de l économie de second ordre, des conditions de vie de sa population qu'elle était désuète. La russie avait beau etre la 5ème puissance industrielle, les progrès n'ont profité qu'a une étroite minorité et jamais à la majorité du peuple qui était lassé de la corruption et du désinteressement du tsar sur la situation, plus préocupé à écouter les conseil nauséabond de rasputine et d'autre personne du mème genre que les sages paroles des réformateurs.

excusez moi pour les fautes, je ferais, à l'avenir plus attention.