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Message Publié : 14 Avr 2007 13:50 
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JEAN VALJEAN
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Quand on sait que le dreyfusisme signifiait la critique de l'armée et que les nationalistes reprochaient à cette critique de sacrifier la défense nationale au profit des droits d'un idividu, on est obligé d'admettre que la logique même du dreyfusisme était de placer les droits d'un individu plus haut que le nationalisme, ce qui condamne, en germe, toute guerre non défensive.
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Si vous faites bien attention, les "dreyfussards" sont plus "nationalistes" que leurs adversaires, puisque pour eux, la nationalité d'une personne l'emporte sur l'appartenance religieuse ou ethnique. Dreyfuss étant français, il devait être traité comme n'importe quel français et avoir les mêmes droits et devoirs que n'importe quel autre français. Si ça ce n'est pas du nationalisme, je me demande ce qu'il vous faut.

C'est du patriotisme, pas du nationalisme. Le mot "patriotisme" date de la Révolution. Le mot "nationalisme" s'est développé un siècle plus tard et exprime une réalité différente.
Une des différences réside dans le fait que la conception révolutionnaire de la nation repose sur la primauté de l'individu ("la nation est un plébiscite de tous les jours") alors que la conception des nationalistes repose sur la primauté du groupe.
Dans le premier cas, le droit des nationalités vient du droit de l'individu à adhérer à telle nationalité et à rester libre et c'est un aspect de la logique universelle des droits de l'homme. D'où, en fin de compte, l'individu mis en avant par rapport à la nation et un patriotisme tourné vers l'universalisme comme chez Lamartine et chez Victor Hugo.
Dans l'autre cas, il y a une idéologie nationaliste qui contient des germes des fascismes fuiturs, comme l'a expliqué l'historien Zeev Sternhell.

Duc de Raguse
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la conception révolutionnaire de la nation repose sur la primauté de l'individu

Je ne pense pas que l'on puisse désunir si rapidement les idéaux révolutionnaires des mouvements nationalistes du XIXème...
Les révolutionnaires français (par exemple ) entendaient déjà par leur conception de la Nation la primauté d'un groupe d'individus, français, (et pris à titre individuel uniquement parce que la communauté était un agrégat, une somme d'individus aux intérêts communs) souhaitant vivre ensemble en fonction de leur passé, de leurs traditions, d'un avenir commun consenti etc.
D'ailleurs, dans la radicalisation de cette idée sous la Terreur, les jacobins usent de la violence pour faire plier les provinces et villes récalcitrantes à ce projet.
Le nationalisme est, quant à lui, une reprise de cette idée dans un cadre beaucoup plus systématique que la précédente, comme l'explique les unités italienne et allemande du XIXème siècle : la guerre est utilisée pour aboutir à ce processus - niant au passage les intérêts d'individus ne souhaitant pas cet "avenir" - et des voix opposées dans la "communauté nationale" à cette unité quelque peu forcée ne sont pas entendues, voire combattues(certains Bavarois et Wurtembourgeois en Allemagne et certains Siciliens, Napolitains ou même l'Eglise en Italie).

Citer :
a une idéologie nationaliste qui contient des germes des fascismes fuiturs

C'est un raccourci un peu rapide. Les nationalistes ne sont pas forcément des prédécesseurs des fascistes.
Garibaldi, par exemple, était à la fois nationaliste et partisan d'un régime politique démocratique...
Mais le sujet dévie... Je vous propose si vous voulez poursuivre là-dessus de créer un nouveau post !

JEAN VALJEAN
Disons que, pour la dualité des deux définitions de la nation, je me fonde, entre autres, sur Les Anti-Lumières de Zeev Sternhell.

Quant à l'Eglise, il était évident qu'elle ne pouvait qu'être hostile à l'unité italienne : elle y perdait ses propres Etats. Et il me semble que l'anticléricalisme est une donnée importante du patriotisme démocratique au dix-neuvième siècle, en France, surtout à partir de 1850.

Quant à Garibaldi, il me semble qu'il était favorable à un régime démocratique, que, outre l'Italie, il a combattu aussi en France et sur le continent américain. Dans cette mesure là, et tout comme son ami Victor Hugo (sur lequel je prépare un livre)

C'est en commençant à préparer ce livre que je me suis dit que, à moins de faire un anachronisme, parler de nationalisme pour le romantisme et le mouvement des nationalités en 1848.

Le nationalisme de la fin du dix-neuvième siècle (le terme se développe dans les années 1890) est une exacerbation de certaines tendances du patriotisme de 1848 mais, dans la mesure où il en nie toute la composante universaliste, il me semble anachronique de parler de nationalisme pour Garibaldi.

Quand je parlais des germes de fascisme dans le nationalisme, je pensais plutôt à Maurice Barrès. Je suis en train de lire son roman intitulé Les Déracinés et on y voit bien des germes de fascisme, notamment dans la critique qu'il fait du rationalisme kantien et dans ses pages sur les funérailles de Victor Hugo.

Duc de Raguse
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Quand je parlais des germes de fascisme dans le nationalisme, je pensais plutôt à Maurice Barrès.

Celui-ci ne peut résumer à lui seul ce qu'est le nationalisme et cela même en France !

Citer :
il me semble anachronique de parler de nationalisme pour Garibaldi.

Je ne pense pas. Si par nationalisme, on entend la volonté d'un peuple (ou de ses gouvernants parlant en son nom) de vivre dans les mêmes frontières d'un Etat, en raison de critères linguistiques, culturels, religieux ; et le sentiment que ce peuple constitue une communauté d'individus aux intérêts collectifs tendant à s'unir politiquement, alors Garibaldi est nationaliste.


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Message Publié : 14 Avr 2007 17:48 
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Il faut aussi remarquer dans les années 1880-1890 que le nationalisme passe en France de la gauche à la droite de l'échiquier politique, d'abord à cause du boulangisme, puis de l'Affaire Dreyfus.
Jusque là, par exemple, drapeau tricolore, défense de la patrie étaient des valeurs de gauche, dans la tradition du souvenir de 1792.

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Message Publié : 22 Avr 2007 14:23 
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Plutarque
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Je pense que Maurras et Bardès étaient vraiment à l'extrême droite de la droite nationnalsite de la IIIème République donc traité le premier de fascisant est assez anachronique...

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Message Publié : 22 Juin 2007 23:51 
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Grégoire de Tours
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Plantin-Moretus a écrit :
Il faut aussi remarquer dans les années 1880-1890 que le nationalisme passe en France de la gauche à la droite de l'échiquier politique, d'abord à cause du boulangisme, puis de l'Affaire Dreyfus.
Jusque là, par exemple, drapeau tricolore, défense de la patrie étaient des valeurs de gauche, dans la tradition du souvenir de 1792.


C'est ce qu'on veut nous faire croire.

de Maistre avait déjà la définition de la nation comme l'entendait Barrès par exemple:

"[la nation est] est une âme générale qui doit, à travers les siècles et un nombre infini de générations, subsister d'une manière sensible" Joseph de Maistre.

"Aucune nation n'est destinée par la nature à être sujette d'une autre". Joseph de Maistre.

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Message Publié : 23 Juin 2007 7:34 
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C'est ce qu'on veut nous faire croire.

Vous me faites très peur... y aurait-il un complot ?

Quant à ces deux citations, souvent reprises par l’Action Française, elles font, utilisées ici, une double confusion, d’abord entre nation et nationalisme, ensuite entre les différentes définitions de la « Nation », avant et après 1789.
Dans la première, de Maistre emploie le terme de nation comme on l’entendait avant la Révolution, c’est-à-dire dans le sens de peuple, ce qui n’est pas étonnant de la part d’un idéologue conservateur. En forçant un peu, pourquoi alors ne pas faire de Saint Paul l’inventeur du concept de nation (L’«Apôtre des Nations », de l’Epître aux Romains).

Quant à la deuxième, si le terme de nation était pris dans le sens actuel, elle confirmerait justement l’idée selon laquelle ce concept était une valeur de gauche plutôt que de droite avant la fin du XIXème puisqu’un penseur conservateur y rejette le nationalisme. Mais il faut la remettre dans le contexte général de la pensée catholique de de Maistre, selon lequel c’est Dieu qui a regroupé les hommes en « nations » toutes soumises à l’ordre divin, et dont le gouvernement ne peut être déterminé que par Dieu. Une nation choisissant son organisation politique, ou asservissant une autre nation, usurpe donc, telle la Révolution Française, le pouvoir de Dieu.
Rien à voir donc avec la nation et le nationalisme tel qu’ils sont entendus au XIXème siècle, et tel que je l’emploie dans mon post.

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Message Publié : 23 Juin 2007 16:39 
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Grégoire de Tours
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Plantin-Moretus a écrit :
Citer :
C'est ce qu'on veut nous faire croire.

Vous me faites très peur... y aurait-il un complot ?

Quant à ces deux citations, souvent reprises par l’Action Française, elles font, utilisées ici, une double confusion, d’abord entre nation et nationalisme, ensuite entre les différentes définitions de la « Nation », avant et après 1789.
Dans la première, de Maistre emploie le terme de nation comme on l’entendait avant la Révolution, c’est-à-dire dans le sens de peuple, ce qui n’est pas étonnant de la part d’un idéologue conservateur. En forçant un peu, pourquoi alors ne pas faire de Saint Paul l’inventeur du concept de nation (L’«Apôtre des Nations », de l’Epître aux Romains).

Quant à la deuxième, si le terme de nation était pris dans le sens actuel, elle confirmerait justement l’idée selon laquelle ce concept était une valeur de gauche plutôt que de droite avant la fin du XIXème puisqu’un penseur conservateur y rejette le nationalisme. Mais il faut la remettre dans le contexte général de la pensée catholique de de Maistre, selon lequel c’est Dieu qui a regroupé les hommes en « nations » toutes soumises à l’ordre divin, et dont le gouvernement ne peut être déterminé que par Dieu. Une nation choisissant son organisation politique, ou asservissant une autre nation, usurpe donc, telle la Révolution Française, le pouvoir de Dieu.
Rien à voir donc avec la nation et le nationalisme tel qu’ils sont entendus au XIXème siècle, et tel que je l’emploie dans mon post.


COmme le dit bien Vergerie, les révolutionnaires ont déformé le sens premier du mot nation, pour en donner une connotation idéologique.

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 16 Jan 2011 23:28 
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Polybe
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Je relance ce vieux débat, puisque le nationalisme est l'un des sujets qui m'intéresse le plus en histoire, et que j'envisage de plus en plus d'écrire mon mémoire de Master sur ce thème.
Je commence donc par une question : connaissez-vous des historiens français qui travaillent sur le sujet et qui sont toujours enseignants ? Je connais Guy Hermet (dont je n'ai guère apprécié l'ouvrage général Nations et nationalismes en Europe d'ailleurs) et Raoul Girardet (mais à plus de 90 ans je doute qu'il enseigne toujours hehe !).

Sinon pour revenir sur qu'a dit Plantin-Moretus
(pour rappel :
Plantin-Moretus a écrit :
Il faut aussi remarquer dans les années 1880-1890 que le nationalisme passe en France de la gauche à la droite de l'échiquier politique, d'abord à cause du boulangisme, puis de l'Affaire Dreyfus.
)

Je suis entièrement d'accord, sauf qu'il ne s'agit pas d'un phénomène strictement français. En effet, déjà 10 ans auparavant, avec l'unité allemande, le nationalisme rejoint plutôt les rangs des conservateurs, quittant les libéraux qui ont lutté depuis 1815 pour ladite unification.
Le lien avec le passage aux fascismes était certes un peu "brutal", mais dans le fond pas entièrement faux, puisque c'est vraiment à partir des années 1880 que s'impose massivement le nationalisme racial (qui a pour conséquence directe des évènements comme l'Affaire Dreyfus, mais aussi l'influence de certains groupes, que ce soit l'Action Française ou plus tard le NSDAP -entre autres).


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Message Publié : 17 Jan 2011 0:05 
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Je suis actuellement un cours de Pascal Ory sur Qu'est-ce qu'une nation ? à Paris 1. C'est un professeur d'Histoire Culturelle. Je ne sais pas s'il est spécialiste du nationalisme en particulier...
Néanmoins, je pense que vu l'étendue du sujet, il doit y avoir bien d'autres professeurs. Le nationalisme en a passionné plus d'un, et à juste titre, d'ailleurs !

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Message Publié : 15 Avr 2011 0:15 
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Polybe
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Pour ne pas faire de HS dans le fil "que lisez vous en ce moment" :

Barak Obamo a écrit :
Robert Spierre a écrit :
Parallèlement, en lisant un dossier sur l'Italie, j'ai appris qu'en 1861, date de sa création, seulement 2% de la population parlaient italien.


J'ai fait également cette "découverte" récemment, il est alors difficile d'expliquer aux élèves que la langue peut faire partie des ciments d'un nation ! :mrgreen:


"Nous avons fait l'Italie, maintenant nous devons faire des Italiens.", aurait dit un défenseur de l'unité italienne. Comme il l'a été dit dans un autre topic ("Napoléon père de l'unité italienne ?" je crois), un habitant de Naples ne se sent pas forcément proche d'un habitant de Gênes, c'est la grande différence avec l'unité allemande qui s'est fait "par le haut", mais avec un soutient populaire dont la langue commune est évidemment l'un des points fort, voire le principal pour quelques théoriciens pangermanistes.

On en revient à l'éternel débat entre Fustel de Coulanges défendant la définition française de la nation, sa « communauté d'idées, d'intérêts, d'affections de souvenirs et d'espérances » et Mommsen, défendant la définition allemande : appartenir à une nation, c'est appartenir à une communauté ethnique parlant la même langue. En cette fin de XIXe siècle, dans les jours/semaines suivant la fondation du Kaiserreich, il est compréhensible que de dire "nous formons un Etat-nation car nous parlons la même langue" est légitime. Il faut juste laisser les considérations politiques de côté et se remettre dans le contexte pour comprendre pourquoi l'Autriche ne fait pas partir de cet Etat-nation, alors qu'ils parlent allemand (il en est de même pour tous les territoires à minorité germanique). La construction des deux pays est l'explication parfaite de cette différence de conception : la France en tant qu'État et en tant que nation n'est pas l'héritage d'un peuple sur un territoire donné, mais la constitution progressive par l'État d'un territoire composé de cultures bien différentes (comme peuvent l'illustrer les nombreux patois qui, aux XIXe et XXe siècles, restent encore très vivaces malgré les politiques d'uniformité linguistique depuis la Révolution Française -chose pourtant exceptionnelle pour l'époque). L'Allemagne quant à elle est formée d'une population qui a depuis bien longtemps la conscience d'être un même peuple, de parler la même langue, mais qui ne dispose pas d'un État commun.
Renan reprend quelques années plus tard dans son célèbre Qu'est-ce qu'une nation ? la définition de Fustel de Coulanges, la modifie/complète, mais rejette complètement l'idée d'ethnie/langue comme fondement de la nation.

Cependant, si la langue n'est pas à la base de la nation, elle peut la servir : langue d'administration (cf la théorie de Benedict Anderson, fonctionnant autant en Italie qu'en Allemagne), démocratisation de l'école primaire renforçant considérablement le poids de la langue nationale (la IIIe République en est le parfait exemple, mais les efforts de germanisation menés par Bismarck dans les premières années du Reich en sont un autre exemple), standardisation de la langue par la littérature (pays slaves).

PS : je me rend compte que je me suis un peu "enflammé" mais que je ne parle finalement que peu de l'Italie... lol


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Message Publié : 15 Avr 2011 13:49 
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Mmoui, je suis loin d'être convaincu que tous les Allemands parlent le Hochdeutsch au milieu du XIXème siècle.

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Message Publié : 15 Avr 2011 18:25 
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Marc Bloch
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Jean-Marc Labat a écrit :
Mmoui, je suis loin d'être convaincu que tous les Allemands parlent le Hochdeutsch au milieu du XIXème siècle.

Je plussoie avec JML. Les parlers régionaux sont encore au XXI° siècle extraordinairement vivaces en Allemagne et ça surprend un Français. Certes, il y a intercompréhension entre les parlers germaniques des différentes régions, comme on le rencontre dans l'occitanie française. Bien sûr, la classe instruite s'exprime en Hochdeutsch et encore....
Un slogan actuel du Bade-Wurtemberg, en forme de défi ironique : " Nous savons tout faire, sauf parler Hochdeutsch ", faisant référence à leur passé d'inventeurs et leur réussite industrielle présente.

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Message Publié : 15 Avr 2011 22:04 
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Jean Mabillon
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JML et Faget ont techniquemen raison : les masses rurales du XIX è siècle ne parlaient jamais la langue officielle de leur Etat mais un parler local.

Certes mais cela ne doit pas influer excessivement la vision que nous devons avoir du nationalisme au XIXè siècle. D'une part, les parlers locaux n'étaient vus que comme des formes simplifiées ou dégénérées ou archaiques de la langue officielle. Les nationalistes allemands vous expliqueront par exemple la germanité de l'Alsace par la pratique de dialectes de nature germanique, parents pauvres du Hochdeutsch mais sans lien avec l'univers francophone (ce qui de leur point de vue est le critère essentiel).

D'autre part, les pratiques culturelles des classes inférieures étaient peu considérées (cela serait sans doute à nuancer car le folklore était parfois apprécié mais enfin j'indique une tendance générale). L'essentiel était plutôt la langue que parlait le seigneur du village, le notaire ou l'instituteur. Peu importait qu'un paysan gersois parlât gascon et ignorât le français de Paris - en revanche, son propriétaire et son curé savaient le français (depuis le XVIIè siècle probablement) et c'était l'essentiel pour illustrer l'identité nationale.


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 Sujet du message : Re: re
Message Publié : 16 Avr 2011 0:00 
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Salluste
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Corbeau blanc a écrit :
Je pense que Maurras et Bardès étaient vraiment à l'extrême droite de la droite nationnalsite de la IIIème République donc traité le premier de fascisant est assez anachronique...

A mon avis, Barres est plus modéré que Maurras dans son nationalisme. En effet, Barres était à la fédération républicaine il me semble. Non ?

Maurras prônait un monarchie de type ancien régime. Il était plus réactionnaire que fasciste et même fascisant. Oui vous avez raison c'est anachronique.

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 16 Avr 2011 0:05 
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Salluste
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Inscription : 03 Jan 2010 10:46
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Localisation : Lotharingie
Anto a écrit :
Je relance ce vieux débat, puisque le nationalisme est l'un des sujets qui m'intéresse le plus en histoire, et que j'envisage de plus en plus d'écrire mon mémoire de Master sur ce thème.
Je commence donc par une question : connaissez-vous des historiens français qui travaillent sur le sujet et qui sont toujours enseignants ? Je connais Guy Hermet (dont je n'ai guère apprécié l'ouvrage général Nations et nationalismes en Europe d'ailleurs) et Raoul Girardet (mais à plus de 90 ans je doute qu'il enseigne toujours hehe !).

Sinon pour revenir sur qu'a dit Plantin-Moretus
(pour rappel :
Plantin-Moretus a écrit :
Il faut aussi remarquer dans les années 1880-1890 que le nationalisme passe en France de la gauche à la droite de l'échiquier politique, d'abord à cause du boulangisme, puis de l'Affaire Dreyfus.
)

Je suis entièrement d'accord, sauf qu'il ne s'agit pas d'un phénomène strictement français. En effet, déjà 10 ans auparavant, avec l'unité allemande, le nationalisme rejoint plutôt les rangs des conservateurs, quittant les libéraux qui ont lutté depuis 1815 pour ladite unification.
Le lien avec le passage aux fascismes était certes un peu "brutal", mais dans le fond pas entièrement faux, puisque c'est vraiment à partir des années 1880 que s'impose massivement le nationalisme racial (qui a pour conséquence directe des évènements comme l'Affaire Dreyfus, mais aussi l'influence de certains groupes, que ce soit l'Action Française ou plus tard le NSDAP -entre autres).

Le nationalisme de Maurras n'est pas racial il me semble, malgré l'antisémitisme d'Etat. ET, les origines de cet antisémitisme ne sont pas raciales (ce qui est le cas plus tard chez les nazis) mais essentiellement politiques : Charles Maurras les accuse (entre autres) de former un Etat dans l'Etat, de ne pas assez s'intégrer.

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Message Publié : 16 Avr 2011 10:37 
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Hérodote
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Anto a écrit :
Parallèlement, en lisant un dossier sur l'Italie, j'ai appris qu'en 1861, date de sa création, seulement 2% de la population parlaient italien

Ce n'est pas correcte, au moment de l'unité italienne 25% des citoyens étaient en mesure de parler l'italien, ce qui correspond au nombre de personnes alphabétisés en Italie à l'époque. Il y avait, c'est vrai, des grosses differences régionales: dans les régions du nord l'alphabétisation concernait environs 40% de la population (avec des pointes de 50% en Lombardie) tandis que dans le sud la moyenne avait du mal à dépasser les 10%... (7% en Sicile).
Il y a peut être confusion avec le pourcentage de citoyens ayant eu accès au droit de suffrage selon la loi électorale de 1861 qui était justement de 2% (en gros la bourgeoisie marchande du nord et les propriétaires terriens du sud).
A noter que l'italien était déja la langue officielle de tous les états italiens avant 1861 mais évidemment l'usage de cette langue n'était réservé qu' aux citoyens qui avaient la possibilité d'être scolarisés (l'école publique obligatoire n'existait pas à l'époque), la langue des illettrés était le patois local...et ce n'était pas seulement le cas de l'Italie, de loin...spécialement en Allemagne l'usage des langues régionales a du être très importants à cause de la division politique de l'Allemagne, la seule difference avec l'Italie c'est qu'en Allemagne il y avait moins d'illettrés...donc davantage de personnes qui pratiquaient la langue nationale.


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