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Message Publié : 02 Jan 2008 11:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Sep 2007 12:09
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Localisation : Klow / Nouillorc
Après une guerre de libération particulièrement meurtrière, savez-vous quels ont été les principaux obstacles que les Grecs ont du affronter pour reconstruire leur pays tout au long du 19° siècle ?
(et les principales réussites).


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Message Publié : 18 Avr 2008 10:56 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Avr 2008 7:16
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Luttes intestines entre différents partis (pro russes, anglais, français). Sans les puissances européennes ils n'y aurait pas eu d'indépendance de la Grèce. Je te renvoie à l'histoire des Balkans de Georges Castellan ou histoire de la grèce moderne de Apostolos Vacalopoulos, pour plus de précisions. Le rôle des puissances étant trop important pour te faire une liste exhaustive des difficultés et réussites des grecs.

Petite précision, tout au long du 19e la Grèce comme nous l'entendons de nos jours ne se "reconstruit" pas mais se "construit" tout simplement. Avant 1831 c'était juste une province de l'empire Ottoman.

_________________
N'oubliez pas que toute vérité historique est contestable, d'où son intérêt.


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Message Publié : 31 Mai 2012 14:18 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Occupée par les ottomans, la Grèce indépendante soumise à une bureaucratie corrompue pendant près de 400 ans, semble avoir été brisée et avoir eu du mal à contruire un Etat, la population ayant contracté des habitudes de fuite devant toute responsabilité civique et devant l'impot, considérant même l'Etat comme un ennemi auquel on doit résister.
On le constate dans la situation financière déplorable décrite par Edmond About dans un ouvrage sur la Grèce en 1853, dont voici un extrait:
" Le régime financier de la Grèce est tellement extraordinaire et ressemble si peu au nôtre, que je crois nécessaire, avant d’entrer dans les détails du budget, de placer ici quelques observations générales ...
La Grèce est le seul exemple connu d’un pays vivant en pleine banqueroute depuis le jour de sa naissance.
Tous les budgets, depuis le premier jusqu’au dernier, sont en déficit.
Lorsque, dans un pays civilisé, le budget des recettes ne suffit pas à couvrir le budget des dépenses, on y pourvoit au moyen d’un emprunt fait à l’intérieur. C’est un moyen que le gouvernement grec n’a jamais tenté, et qu’il aurait tenté sans succès.
Il a fallu que les puissances protectrices de la Grèce garantissent sa solvabilité pour qu’elle négociât un emprunt à l’extérieur.
Les ressources fournies par cet emprunt ont été gaspillées par le gouvernement sans aucun fruit pour le pays ; et, une fois l’argent dépensé, il a fallu que les garants, par pure bienveillance, en servissent les intérêts : la Grèce ne pouvait point les payer.
Aujourd’hui, elle renonce à l’espérance de s’acquitter jamais. Dans le cas où les trois puissances protectrices continueraient indéfiniment à payer pour elle, la Grèce ne s’en trouverait pas beaucoup mieux. Ses dépenses ne seraient pas encore couvertes par ses ressources.
La loi n’est jamais, en Grèce, cette personne intraitable que nous connaissons. Les employés écoutent les contribuables. Lorsqu’on se tutoie et qu’on s’appelle frères, on trouve toujours moyen de s’entendre. Tous les Grecs se connaissent beaucoup et s’aiment un peu : ils ne connaissent guère cet être abstrait qu’on appelle l’État, et ils ne l’aiment point. Enfin, le percepteur est prudent : il sait qu’il ne faut exaspérer personne, qu’il a de mauvais passages à traverser pour retourner chez lui, et qu’un accident est bientôt arrivé.
Les contribuables nomades, les bergers, les bûcherons, les charbonniers, les pêcheurs, se font un plaisir et presque un point d’honneur de ne point payer d’impôt. Ces braves gens se souviennent qu’ils ont été Pallicares : ils pensent, comme du temps des Turcs, que leur ennemi c’est leur maître, et que le plus beau droit de l’homme est de garder son argent.
Par exemple, en 1845, pour le produit des oliviers du domaine public, affermés régulièrement aux particuliers, le ministre inscrivait au budget d’exercice une somme de 441 800 drachmes. Il espérait (budget de gestion) que sur cette somme, l’État serait assez heureux pour percevoir 61 500 drachmes. Mais cette espérance était au moins présomptueuse, car l’année précédente, l’État n’avait perçu, pour cet article ni 441 800 drachmes, ni 61 500 drachmes, mais 4457 drachmes 31 centimes, c’est-à-dire environ un pour cent sur ce qui lui était dû. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 31 Mai 2012 14:58 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 18 Mai 2007 13:23
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Localisation : Rhône-Alpes
Intéressant ce que vous écrivez.
Il est étonnant que dans ces conditions les grecs aient pu financer jusqu'au 20° siècle, plusieurs guerres qui leur ont permis d'accroitre considérablement le territoire original de 1830.

_________________
La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
Rêves de la Terre et du Ciel


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Message Publié : 31 Mai 2012 16:44 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
On peut semble t-il répondre que les grecs dans la constitution de leur Etat aux 19è et 20è siècles ont été constamment assistés soit par la GB, soit par la Russie avec les arrières pensées que l'on sait.
Par ailleurs si les grecs rechignent à payer l'impot, par contre leur puissante et riche diaspora a souvent soutenu la cause grecque pendant les guerres nationales.

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Message Publié : 02 Juin 2012 13:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Il ne s'agit pas hélas ! que d'arrières-pensées mais d'un véritable assujettissement. En fait, depuis le début du 19ème siècle jusqu'à aujourd'hui (via l'Otan et l'Europe), les Grecs ont été maintenus sous tutelle, sans jamais pouvoir véritablement se gouverner eux-mêmes.

N'oubliez pas que la dette financière a permis aux Anglais et aux Français, au moment de la guerre de Crimée, d'instaurer un blocus catastrophique du pays et que, dans le traité de Versailles, après la guerre de 14-18, alors que la Turquie, alliée de l'Allemagne, était dans le camp des vaincus (el la Grèce dans le nôtre), puis l'empire ottoman démembré, personne n'a voulu en tirer parti pour doter enfin l'Etat grec d'institutions viables, démocratiques et républicaines.

Dans une Europe où l'Espagne, le Portugal, l'Italie, la Grèce, la Yougoslavie etc. étaient des monarchies, l'idée républicaine n'a été soutenue par personne, pas même la France, alors qu'elle sous-tendait déjà la guerre d'indépendance de 1822 et ses vaillants klephtes barbus.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 02 Juin 2012 22:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Citer :
Il ne s'agit pas hélas ! que d'arrières-pensées mais d'un véritable assujettissement. En fait, depuis le début du 19ème siècle jusqu'à aujourd'hui (via l'Otan et l'Europe), les Grecs ont été maintenus sous tutelle, sans jamais pouvoir véritablement se gouverner eux-mêmes.

Qu'avez vous comme élément au service de cette thèse ?
Ce que raconte Nicolas Bloudanis, historien grec, s'en écarte un peu...

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co ... 3%A9v.html

Un extrait parmis d'autres dans cet interview passionnante par Jean Quatremer :

Citer :
La Grèce est sous tutelle européenne. Or, ce n’est pas la première fois qu’elle se retrouve dans cette situation…Effectivement, après la faillite de 1893, la Grèce a été mise sous tutelle en 1897 par ses créanciers, soit principalement la Grande-Bretagne, la France et l’Allemagne, ce qui a eu un effet positif, même si 10% de sa population a émigré. La tutelle de l’époque, qui a pris la forme d’une Commission financière internationale (CFI) installée à Athènes et chargée de contrôler directement le budget de l’Etat, a permis de construire un Etat. La situation financière et économique s’est améliorée, les détournements et abus qui caractérisaient la Grèce de l’époque (entre 1828 et 1892, 75% du total des emprunts ont été détournés par la classe politique) ont été limités et le pays a pu emprunter à nouveau pour effectuer d’importants travaux d’infrastructures qui faisaient cruellement défaut, l’Empire ottoman n’ayant pas laissé grand-chose derrière lui.

Surtout, une bourgeoisie moderne et un capitalisme local ont pu enfin émerger : elle a pris le pouvoir en 1909 en portant à la tête du gouvernement, Elefthérios Venizélos, le chef du Parti libéral. Une nouvelle Constitution a permis d’assainir la vie politique et la justice, l’administration a commencé à être purgée de ses éléments corrompus, des réformes sociales ont été votées (impôt sur le revenu, réforme agraire, etc.). La société grecque s’engage enfin sur la voie de la modernisation.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 03 Juin 2012 5:53 
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Pierre de L'Estoile
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C'est exactement la démonstration de que je dis : en maintenant la Grèce dans un état de sujétion financière, les grandes puissances (la Russie puis l'URSS, via la religion orthodoxe puis le parti communiste, en a pris largement sa part) se sont assurées le contrôle de la bourgeoisie, donc le contrôle électoral du gouvernement, quittes - s'il déviait - à le remplacer par des militaires, armés par leurs soins (les colonels).

L'absence de cadastre, les exemptions fiscales des militaires, du clergé et des armateurs transporteurs du pétrole, le clientélisme, etc. ont été organisés dans cette perspective d'un contrôle assis sur le pillage de la Grèce au profit de la finance internationale. D'où la popularité des Niarchos, Onassis et autres chez les Américains.

Qui se souvient que la France a mis la main, pendant des années, sur le port du Pirée ?

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Message Publié : 03 Juin 2012 12:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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c'est votre interprétation nuance...
Qu'est ce que vous pouvez nous proposer comme autre tenant de cette thèse ?

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Message Publié : 03 Juin 2012 13:50 
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Pierre de L'Estoile
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Il y a pas mal d'historiens et de sociologues grecs qui, depuis des lustres, en prenant du recul, ont analysé le mécanisme de cette insidieuse prise de contrôle (ce sont les Russes d'ailleurs qui, dès 1821, avaient été les premiers à la tenter).

Evidemment, il faut aller un peu plus loin que Nicolas Bloudanis, ne pas s'en tenir aux apparences, ni se laisser enfumer par des mensonges bien orchestrés (du genre les Grecs ne paient pas leurs impôts ou la Grèce n'a pas de ressources à part le tourisme).

En réalité, depuis 1821, on a tout fait pour que l'Etat grec ne puisse avoir de bases solides. Il n'y a d'ailleurs que 60 ans que ses frontières sont à peu près stables... si l'on oublie Chypre et la zone de contact avec la Turquie d'Europe

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Message Publié : 03 Juin 2012 13:54 
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Pierre de L'Estoile
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jibe a écrit :
Il y a pas mal d'historiens et de sociologues grecs qui, depuis des lustres, en prenant du recul, ont analysé le mécanisme de cette insidieuse prise de contrôle (ce sont les Russes d'ailleurs qui, dès 1821, avaient été les premiers à la tenter).

Evidemment, il faut aller un peu plus loin que Nicolas Bloudanis, ne pas s'en tenir aux apparences, ni se laisser enfumer par des mensonges bien orchestrés (du genre les Grecs ne paient pas leurs impôts ou la Grèce n'a pas de ressources à part le tourisme).

En réalité, depuis 1821, on a tout fait pour que l'Etat grec ne puisse avoir de bases solides. Il n'y a d'ailleurs que 60 ans que ses frontières sont à peu près stables... si l'on oublie Chypre et la zone de contact avec la Turquie d'Europe


Un peu plus loin mais en quoi raconte-t-il des bêtises ?
Désolé mais j'ai du mal avec cette approche un peu complotiste...

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Message Publié : 03 Juin 2012 14:24 
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Georges Duby
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Je ne crois pas qu'on puisse transformer la Grèce en victime au 19è siècle autrement qu'en rappelant la longue occupation ottomane qu'a subie ce pays, la dureté de l'occupation, les rapts de garçons et les enlèvements des femmes et des filles, les représailles après la moindre désobéissance, l'esclavage subi par ce peuple qui ne s'en est pas relevé et qui a été bien pis que la colonisation classique, à mon avis du moins.
La Grèce semble bien être un pays qui a été décapité de son élite et terrorisé pendant près de 400 ans.

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Message Publié : 03 Juin 2012 14:29 
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Pierre de L'Estoile
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Encore une fois oui pour l'impact de l'occupation ottomane mais pas plus qu'il ne faut exagérer l'impact des colonisations européennes pour d'autres pays.
Je trouve que cette approche minore un peu les responsabilités internes qui existent.

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Message Publié : 03 Juin 2012 14:44 
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Pierre de L'Estoile
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Absolument exact, et cela aussi fait partie de ce qui a permis la mainmise étrangère. il n'est plus resté que des chefs de clans paysans médiévaux. Vous rappelez-vous "Le roi des montagnes", d'Edmond About ?
J'ai vécu à Kitries, près de Kalamata, dans la maison où s'étaient réunis, de nuit, les conjurés de 1821. Ses murs étaient ornés de grands portraits des chefs klephtes. J'y ai compris bien des choses sur la Grèce...

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Message Publié : 03 Juin 2012 14:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Sur cette mainmise qu'avons nous autres que ces auteurs dont vous ne nous donnez pas les références ou bien l'accès aux travaux....

La forte historiographie nationaliste grecque (type mega idea) me rend très précautionneux quant à ce type d'approches.

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