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Message Publié : 11 Nov 2003 12:58 
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Mes chers compagnons,

Je voudrais lancer une discussion concernant un vaste sujet : la politique extérieure des grandes puissances au XIXème siècle.
En effet, je voudrais cibler surtout les imbrications et les alliances après 1870, concernant la rivalité franco-allemande principalement.
Je viens de faire une découverte - qui n'en est pas vraiment une pour certains peut-être...
En effet, au départ de l'entente cordiale ( deuxième du nom ) entre la France et l'Angleterre de 1904-1905, n'était pas pour remettre en cause le système bismarckien - comme le ministre Delcassé le pensait. Mais, c'était dirigé contre la Russie, afin que la France n'entre pas en guerre à ses côtés contre le Japon - ce qui n'avait même pas effleuré le gouvernement de M. Combes une seule seconde.
En effet, les intérêts britanniques et russes entraient en conflit en Asie ( Afghanistan, Thibet...) et les Anglais étaient alliés, économiquement principalement, aux Japonais. De plus, un fort sentiment russophobe émanait de Londres.
En fait, lors de cette affaire, Guillaume II tenta de récupérer l'alliance russe et de casser l'alliance avec la France.
En 1905, après l'entrevue de Bjoerko, entre Nicolas II et Guillaume II, les relations franco-russes ( les Russes prennent l'entente cordiale comme une trahison de la part des Français à leur égard et de vastes campagnes de presse sont lancées contre la France ) sont au plus mal !!!

Cette anecdote pour vous faire rebondire sur la diplomatie européenne du XIXème siècle.
Pensez-vous que la Triplice ( qui n'a pas fonctionnée en 1914 ) était-elle stratégiquement viable ? Que Bismarck ait échoué et pourquoi ?
Qu'est ce qu'il y a eu de plus en 1914 qu'en 1905, 1908, 1911 ou encore 1912-1913 - car à chaque fois, par le jeu de ces alliances du XIXème siècle, la tragédie aurait pû débuter ?
Enfin, pensez-vous que les options diplomatiques françaises - puis leurs concrétisations - étaient-elles judicieuses ?
Merci d'avance !
Bien à vous,

duc de Raguse.

P.S. : J'ai observé que mon cadre chronologique dépassait un peu celui du sous-forum, mais nous pouvons partir du congrès de Vienne...

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 20 Nov 2003 12:01 
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Grégoire de Tours
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Intéressant... je ne connaissais pas cette anécdote.

Mais alors expliquez moi, une chose m'échappe: si pour l'Angleterre, comme vous le dites, l'Entente Cordiale franco-britannique était dirigée contre la RUssie, en raison de l'antagonisme russo-britannique en Asie centrale et des relations intenses entre Japon et Angleterre, quelles étaient les raisons de la France? Les Français n'avait-ils pas néanmoins conclu cette alliance de leur côté contre l'Allemagne? Et pourquoi d'ailleurs ont-ils pris le risque d'une rupture avec la Russie?
Peut-être en savez plus...


Citer :
Pensez-vous que la Triplice ( qui n'a pas fonctionnée en 1914 ) était-elle stratégiquement viable ? Que Bismarck ait échoué et pourquoi ?


Je ne connais pas les raisons pour lesquels la triplice n'a pas marché en 1914, mais ne la raison en est-elle pas l'opposition entre Italie et Autriche sur la question des terres irrédentes?
A part cela, plutôt que la Triplice, il me semble que le problème réside dans le fait que Guillaume II met fin à la politique d'alliance entre Allemagne et Russie, celle que Bismarck avait entretenue précisément dans le but d'isoler la France "revencharde".
Je pense que la part de Guillaume II dans la situation d'avant-guerre est bien plus importante que celle de Bismarck. Abandon de la politique de rapprochement avec la Russie, Weltpolitik avec développement d'une flotte de guerre bien plus imposante que ne pouvait le supporter l'Angleterre. Bien sûr l'Angleterre n'a pas l'initiative en 1914, mais dès lors que l'Allemagne disposait d'une flotte puissante, elle deventait un ennemi potentiel.
Mais, comme il s'agit de comrpendre et non pas de critiquer, on peut peut-être mettre la politique extérieur allemande sur le compte d'une vision du monde, d'une Weltanschauung particulière à l'empire: le développement de l'idéologie pangermaniste, la volonté de se faire une "place au soleil". Le développement de l'architecture géopolitique en cette période est très clairement influencée par la perception que les élites avait de leur nation parmi les autres. De la même façon, il est impossible de comprendre le jusqu'au boutisme (tout relatif d'ailleurs: dans les dernières semaines de juillet Guillaume II tente d'empêcher la guerre) allemand de juillet '14 si on ne prend pas en compte la véritable phobie de "l'encerclement" qu'avaient les élites allemandes. Peur de se retrouvé encerclés par une coalition: dans ce sens la politique de guerre fut en quelque sorte une "guerre préventive" (je dois avoir quelque part une citation de Moltke le Jeune à ce propos) contre la Russie...
Et voilà comment les mentalités collectives informent et conditionnent les stratégies diplomatiques...

Citer :
Qu'est ce qu'il y a eu de plus en 1914 qu'en 1905, 1908, 1911 ou encore 1912-1913 - car à chaque fois, par le jeu de ces alliances du XIXème siècle, la tragédie aurait pû débuter ?


Alors là... pas la moindre idée... Peut^-être justement 1905, 1908, 1911, 1912-13 ont précisément préparé 1914...

Keikoz


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Message Publié : 20 Nov 2003 12:41 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8181
Localisation : Provinces illyriennes
Vous soulignez des points très intéressants. Si intéressants qu'il nous faudrait des heures pour les éclairer.... :wink:
Je vais tout d'abord répondre à votre question : la France en 1904 s'est fait plus ou moins "roulée" par les Anglais. Théophile Delcassé pensait que les Anglais formait une Entente avec la France contre l'Allemagne. Sir Grey - directeur du foreign office - lui a laissé croire cela...
Bien entendu cela va se produire, mais en 1907-1908, lorsque les alliés des Anglais, les Japonais auront fait signer le traité de Portmouth à la Russie impériale. Celui-ci excluait une bonne fois pour toute la Russie des affaires d' Asie.
En attendant, les Britanniques, qui devaient se douter de l'attaque japonaise, ont "lié" les Français afin qu'ils ne suivent pas la Russie dans la guerre, compromettant ainsi les intérêts des Japonais.
Le Royaume-Uni a toujours souhaité des politiques de bascule dans toutes les parties du monde où il avait des intérêts, et cela depuis le congrès de Vienne.

Pour le reste, je reviens plus tard.... :wink:

duc de Raguse.

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Message Publié : 14 Avr 2007 14:27 
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Discussion restituée jusqu'au 17.03.2007 (1ère page / 2)
Citer :
JEAN VALJEAN
Citer :
Enfin, pensez-vous que les options diplomatiques françaises - puis leurs concrétisations - étaient-elles judicieuses ?

Je pense qu'ils ont fait deux énormes conneries : _l'alliance russe, qui a créé les conditions de la confrontation mondiale en faisant fusionner le conflit franco-allemand et les rivalités balkaniques tout en donnant à la Russie un chèque en blanc pour poursuivre sa politique expansionniste.
La conquête du Maroc, qui a attisé de façon complètement inutile les risques de conflit franco-allemand.

Duc de Raguse
Citer :
l'alliance russe, qui a créé les conditions de la confrontation mondiale en faisant fusionner le conflit franco-allemand et les rivalités balkaniques

Dois-je vous rappeler que sans cette alliance, la France se retrouvait toute seule sur l'échiquier diplomatique mondial ?
Devait-elle supporter l'hégémonie allemande dans le monde au mépris de ses propres intérêts, sans rien faire ?
Vous oubliez aussi l'Alsace-Lorraine qui venait d'être perdue... Sans alliés, il n'y avait aucune chance de faire pression sur l'Allemagne pour sa restitution.

Citer :
la Russie un chèque en blanc pour poursuivre sa politique expansionniste

Vers où ? Car au moment de la signature de l'alliance, la Russie se tourne vers l'Asie et certainement pas vers les Balkans. Les relations avec la cour impériale de Vienne sont des meilleures...

Citer :
la conquête du Maroc, qui a attisé de façon complètement inutile les risques de conflit franco-allemand

L'intervention politique et économique française - tout comme celle de l'Espagne, ne l'oublions pas ! - au Maroc avait débuté bien auparavant que l'Allemagne ne fut un Etat uni.
L'accélération du processus à la fin des années 1890 ne fut qu'une suite logique de la politique précédente...

JEAN VALJEAN
Citer :
Dois-je vous rappeler que sans cette alliance, la France se retrouvait toute seule sur l'échiquier diplomatique mondial ?
Devait-elle supporter l'hégémonie allemande dans le monde au mépris de ses propres intérêts, sans rien faire ?
Vous oubliez aussi l'Alsace-Lorraine qui venait d'être perdue... Sans alliés, il n'y avait aucune chance de faire pression sur l'Allemagne pour sa restitution

On pouvait retrouver l'Alsace-Lorraine par d'autres moyensq ue la guerre. Par une négociation avec l'Allemagne, par exemple. Ensuite, quand on sait la guerre dont l'alliance franco-russe fût une des causes, on se dit qu'on serait peut-être restés mieux sans l'Alsace Lorraine.

Citer :
Vers où ? Car au moment de la signature de l'alliance, la Russie se tourne vers l'Asie et certainement pas vers les Balkans. Les relations avec la cour impériale de Vienne sont des meilleures...

La politique asiatique de la Russie aurait pu nous conduire à un conflit avec la Grande-Bretagne. Sa politique balkanique nous a conduit à un conflit avec l'Allemagne et avec l'Autriche.
L'alliance française fût décisive dans les politiques impérialistes de la Russie car, sans elle, le régime des tsars se serait tout simplement effondré. La révolution de 1905 allait amplement montrer la fragilité du régime. C'est la France qui a alors rétabli le tsarisme.

Citer :
L'intervention politique et économique française - tout comme celle de l'Espagne, ne l'oublions pas ! - au Maroc avait débuté bien auparavant que l'Allemagne ne fut un Etat uni.
L'accélération du processus à la fin des années 1890 ne fut qu'une suite logique de la politique précédente...

Soit, mais, dans un contexte nouveau, la poursuite de cette expansion ne pouvait que favoriser le risque de guerre avec l'Allemagne. Et encore plus la violation des accords d'Algésiras avec les occupations de Marrakech et de Fèz en 1910.

Narduccio
Citer :
On pouvait retrouver l'Alsace-Lorraine par d'autres moyens que la guerre. Par une négociation avec l'Allemagne, par exemple.

L'Alsace était en voie d'intégration dans le Reich, les Allemands la considérait comme faisant partie de leur empire. A terme, cela aurait dégénéré comme un Corse ou en Irlande.

Jean-Marc Labat
Citer :
A terme, cela aurait dégénéré comme un Corse ou en Irlande.

Je n'en suis pas si sur, l'Allemagne a une tradition de décentralisation inexistante en France. Un parlement dès 1874, une constitution en 1911 ont fait que l'Alsace était en voie de germanisation en 1914. Ce n'était qu'une question de temps. La situation différait paut être en Lorraine.

Alfred Teckel
Un mot sur la germanisation en Moselle, d'après une intervention de M. François Roth sur la presse en Moselle:
"En 1914 il y a à Metz 3 quotidiens germanophones et 3 francophones. Les journaux se rapprochent de leurs modèles allemands ou français. Les journaux alsaciens ne pénètrent pas.
Les journaux "français" sont supprimés en 1914. Mais tout le monde ne comprend pas l'allemand = on recrée la Gazette de Lorraine. [...]
En 1918, les journaux allemands sont supprimés, retour des journaux français. Dans les année 1920, les journaux allemands publient plus que les journaux français, car la majorité du lectorat est devenu germanophone."
Selon monsieur Roth, la germanisation de la Moselle aurait donc plutôt bien fonctionné, mais avec un "effet-retard", qui fait qu'elle était plutôt bien réalisée une fois la Moselle redevenue française.

Duc de Raguse
Citer :
On pouvait retrouver l'Alsace-Lorraine par d'autres moyensq ue la guerre. Par une négociation avec l'Allemagne, par exemple.

Cela a été tenté entre 1893 et 1898 et cela s'est soldé par un échec : jamais l'Allemagne n'aurait rendu l'Alsace-Lorraine à la France. Le ministre des Affaires étrangères, G.Hanotaux, a mené cette politique qui n'a débouché que sur Fachoda et un désengagement allemand face aux rivalités franco-britanniques.
Dans la politique de la Wilhelmstrasse, il s'agissait toujours d'isoler la France et de la contrôler diplomatiquement, tout en faisant en sorte qu'elle se frotte au Royaume-Uni.
Voilà de quoi décourager toutes les bonnes intentions d'entente (voire d'alliance) que ce ministre déploya pendant plus de 4 ans à l'égard de l'Allemagne !!

Citer :
La politique asiatique de la Russie aurait pu nous conduire à un conflit avec la Grande-Bretagne. Sa politique balkanique nous a conduit à un conflit avec l'Allemagne et avec l'Autriche.

Certainement pas ! Non seulement, la France a donné une fin de non-recevoir à la Russie en 1904, tout comme les autres crises balkaniques de 1908 et 1912.
La situation de 1914 ne s'explique pas seulement avec les intérêts russes dans la région. D'autant plus, qu'en 1914 la diplomatie russe est bien moins belliqueuse qu'en 1908 ou en 1904.

Citer :
L'alliance française fût décisive dans les politiques impérialistes de la Russie car, sans elle, le régime des tsars se serait tout simplement effondré.

C'est une lecture politique des choses, ne correspondant pas à la réalité. Ou alors, il faut apporter des éléments et faits plus précis.

Citer :
La révolution de 1905 allait amplement montrer la fragilité du régime. C'est la France qui a alors rétabli le tsarisme.

Je demande bien comment ?!?
Si vous pensez à l'emprunt, c'est insuffisant pour expliquer le phénomène de reconquête du pouvoir du régime impérial.

JEAN VALJEAN
Citer :
Certainement pas ! Non seulement, la France a donné une fin de non-recevoir à la Russie en 1904, tout comme les autres crises balkaniques de 1908 et 1912.
La situation de 1914 ne s'explique pas seulement avec les intérêts russes dans la région. D'autant plus, qu'en 1914 la diplomatie russe est bien moins belliqueuse qu'en 1908 ou en 1904.

En ce qui concerne les relations franco-russes en 1912, je me permettrais de citer la description du voyage en Russie de Poincaré alors Président du Conseil dans Le Grand Jaurès de Max Gallo :

En effet, Poincaré mène sa politique, habilement.[...]
Cette soif de pouvoir, Isvolsky l'exploite. Il insiste pour qu'un voyage officiel soit organisé à saint Pétersbourg. Il a lieu, en Août 1912, après la clôture de la cession parlementaire.

C'est en navire de guerre _pour ne pas traverser l'Allemagne_ que Poincaré se rend à Cronstadt où il est accueilli le 9 Août en chef d'Etat. On le flatte. Des revues et des réceptions somptueuses sont organisées en son honneur. Le tsar le reçoit à Peterhof.[...] Au cours des conversations, Poincaré se rend compte qu'Isvolsky ne l'a que partiellement informé, dissimulant le fait que le traité qui lie la Russie aux petits Etats balkaniques est une convention de guerre. Poincaré constate mais réaffirme sa fidélité à l'alliance, demandant simplement que le gouvernement russe se hâte dans la construction des chemins de fer stratégiques qui doivent permettre aux troupes de gagner rapidement la fronytière allemande.[...] C'est bien un voyage de préparation à la guerre.

Duc de Raguse
Citer :
je me permettrais de citer la description du voyage en Russie de Poincaré alors Président du Conseil dans Le Grand Jaurès de Max Gallo

J'ai un profond respect pour ce qu'écrit Max Gallo, mais je tiens à vous rappeller qu'il n'est pas historien.
Par ailleurs, Isvolsky n'est plus en charge des Affaires étrangères en 1914, puisqu'il s'agissait dans mes propos précédents de montrer une différence dans la diplomatie russe entre 1904,1908, 1912 et 1914.

Citer :
Au cours des conversations, Poincaré se rend compte qu'Isvolsky ne l'a que partiellement informé, dissimulant le fait que le traité qui lie la Russie aux petits Etats balkaniques est une convention de guerre.

Et alors ? Jamais la France n'a signifié à Saint-Pétersbourg un éventuel soutien en cas d'intervention de la Triplice dans les conflits balkaniques.

Citer :
demandant simplement que le gouvernement russe se hâte dans la construction des chemins de fer stratégiques qui doivent permettre aux troupes de gagner rapidement la frontière allemande.

Ne saviez-vous pas que la recherche de tout accord pacifique et négocié passe par des préparatifs militaires préalables. C'est une donnée de relation internationale existant depuis la Grèce antique...
Je ne vois pas trop où nous mène ce témoignage ? Pensez-vous que Guillaume II qui a fait voter des crédits navals en masse depuis 1904 l'a réalisé pour faire quoi exactement ? Qu'il a envoyé une canonnière à Agadir, en 1911, dans un but de provocation évidente, au mépris des accords d'Algésiras qui avaient mis hors-jeu l'Allemagne au Maroc, pourquoi ?

JEAN VALJEAN
Citer :
J'ai un profond respect pour ce qu'écrit Max Gallo, mais je tiens à vous rappeller qu'il n'est pas historien.
Par ailleurs, Isvolsky n'est plus en charge des Affaires étrangères en 1914, puisqu'il s'agissait dans mes propos précédents de montrer une différence dans la diplomatie russe entre 1904,1908, 1912 et 1914.

Que je sache, la guerre ne s'explique pas seulement par la crise de Juin 1914 mais par tout un engrenage de crises qui remonte à une dizaine d'années en arrière au minimum. Et, au cours de ces crises, la diplomatie russe a joué un rôle néfaste et belliqueux.

Citer :
Et alors ? Jamais la France n'a signifié à Saint-Pétersbourg un éventuel soutien en cas d'intervention de la Triplice dans les conflits balkaniques.

Poincaré n'a jamais signifié au tsar le contraire non plus. Il ne l'a jamais dissuadé d'affronter la Triplice dans les Balkans.

Et quand le tsar a vu que Poincaré n'avait pas bronché en apprenant qu'Isvolsky lui avait caché des détails d'une grande importance, il a compris que Poincaré ne broncherait jamais et qu'il ferait toujours du suivisme. Et le tsar avait raison puisque c'est effectivement ce qui se passera en Juillet 1914.

Poincaré n'a pas voulu la guerre, certes. Il ne l'a accepté qu'à la suite de l'ultimatum allemand. Mais l'ultimatum allemand n'est lui-même qu'une réponse à la mobilisation russe aux côtés de la Serbie et la France n'a rien fait pour empêcher cette mobilisation (pas même de soutien aux propositions d'arbitrage britannique). Notre silence a laissé pensé au tsar que nous suivrions. Si la France avait fait savoir qu'elle n'était pas prête à entrer en guerre pour les Balkans, la Russie n'aurait pas réagi de la même façon à la mobilisation autrichienne contre la Serbie. Elle n'avait pas mobilisé en 1908 parce que la France avait annoncé qu'elle ne suivrait pas.

JEAN VALJEAN
Citer :
Ne saviez-vous pas que la recherche de tout accord pacifique et négocié passe par des préparatifs militaires préalables. C'est une donnée de relation internationale existant depuis la Grèce antique...
Je ne vois pas trop où nous mène ce témoignage ? Pensez-vous que Guillaume II qui a fait voter des crédits navals en masse depuis 1904 l'a réalisé pour faire quoi exactement ? Qu'il a envoyé une canonnière à Agadir, en 1911, dans un but de provocation évidente, au mépris des accords d'Algésiras qui avaient mis hors-jeu l'Allemagne au Maroc, pourquoi ?

Les préparatifs militaires sont bien des préparatifs de guerre lorsqu'on accepte sans broncher toutes les initiatives de l'allié en question même celles qui pourraient entraîner un réel danger de guerre.
Deuxièmement, s'il s'agissait de préparatifs militaires sérieux, il ne fallait pas faire la loi des trois ans. Basée sur l'idée d'une guerre-éclair et courte, elle était totalement inadaptée par rapport aux réalités militiares et c'est à cause d'elle si les Allemands se sont retrouvés à 40 kilomètres de Paris en Septembre 1914...
Enfin, la France avait été la première à violer les accords d'Algésiras avec l'occupation de Fèz en 1910.

Duc de Raguse
Citer :
Que je sache, la guerre ne s'explique pas seulement par la crise de Juin 1914 mais par tout un engrenage de crises qui remonte à une dizaine d'années en arrière au minimum. Et, au cours de ces crises, la diplomatie russe a joué un rôle néfaste et belliqueux.

Pas davantage que celle de Vienne ou de Berlin...

Citer :
Poincaré n'a jamais signifié au tsar le contraire non plus. Il ne l'a jamais dissuadé d'affronter la Triplice dans les Balkans.

Car lors de ce voyage, le problème ne se posait pas en ces termes.
Par ailleurs, lorsqu'en 1908 la même crise balkanique fait monter Vienne contre Saint-Pétersbourg, la France refuse de suivre la Russie et la crise s'essouffle. Les Russes l'avaient encore en mémoire et avaient pardonné douloureusement à l'allié français son manque de fermeté à l'égard des chancelleries austro-hongroise, ce qui a permis une occupation totale et une annexion de la Bosnie-Herzégovine par Vienne.
Les Russes ne comptaient plus autant sur les Français après cette affaire...

Citer :
il a compris que Poincaré ne broncherait jamais et qu'il ferait toujours du suivisme. Et le tsar avait raison puisque c'est effectivement ce qui se passera en Juillet 1914.

Vous commencez à écrire n'importe quoi et à livrer une interprétation partialle, en décalage complet avec la réalité. Vous ne pouvez savoir ce que Poincaré pensait réellement...
Par ailleurs, qui a déclaré la guerre à la France en ces jours ? Qui a envoyé une lettre à François-Joseph le 14 juillet 1914 pour lui garantir son soutien en cas de guerre contre la Serbie (et la Russie s'il le fallait) et à lui demander la plus grande sévérité à l'égard du "péril slave" ?
Il me semble que vous oubliez l'essentiel et jugez à charge contre la France, sans reconnaître les velléités belliqueuses de la Duplice !

Citer :
Notre silence a laissé pensé au tsar que nous suivrions. Si la France avait fait savoir qu'elle n'était pas prête à entrer en guerre pour les Balkans, la Russie n'aurait pas réagi de la même façon à la mobilisation autrichienne contre la Serbie.

Renier une alliance n'est jamais recommandé en diplomatie. Le conflit austro-russe intéressait peu la France. Celle-ci ne voulait s'engager que si Berlin était de la partie et en 1914, ce n'est un secret pour personne, c'est Guillaume II qui pressait François-Joseph de faire la guerre...

Citer :
Les préparatifs militaires sont bien des préparatifs de guerre lorsqu'on accepte sans broncher toutes les initiatives de l'allié en question même celles qui pourraient entraîner un réel danger de guerre.

Vous ne répondez pas à mes questions...
Et franchement, je ne comprends pas ce que vous voulez dire...

Citer :
Basée sur l'idée d'une guerre-éclair et courte, elle était totalement inadaptée par rapport aux réalités militaires

Ben si...
Le plan Schlieffen est une offensive courte, justement, qui doit se terminer en quatre semaines maximum. Ce dernier est connu des Français, via son service de contre-espionage, depuis 1905.

JEAN VALJEAN
Citer :
Car lors de ce voyage, le problème ne se posait pas en ces termes.

en quels termes alors ? Et si la question ne se pose pas en termes d'affrontement entre la Russie et la Triplice, pourquoi alors donner à la Russie des conseils pour se préparer à une guerre qui, dans le contexte de l'époque, ne pouvait naître que des rivalités balkaniques

Citer :
Par ailleurs, lorsqu'en 1908 la même crise balkanique fait monter Vienne contre Saint-Pétersbourg, la France refuse de suivre la Russie et la crise s'essouffle. Les Russes l'avaient encore en mémoire et avaient pardonné douloureusement à l'allié français son manque de fermeté à l'égard des chancelleries austro-hongroise, ce qui a permis une occupation totale et une annexion de la Bosnie-Herzégovine par Vienne.
Les Russes ne comptaient plus autant sur les Français après cette affaire...

Si je comprend bien votre raisonnement, après le refus de suivre la Russie en 1908, un nouveau refus en 1914 aurait signifié pratiquement la fin de l'alliance russe. Ce qui revient à ce que je disais au début : le suivisme de Poincaré en Juillet 1914 se situe dans la logique de l'alliance russe. C'est donc que cette alliance était problématique dés le départ. Et si vous me dîtes que cette alliance était nécessaire pour parer au risque d'attaque allemande, je vous répondrais que, en 1914, le règlement de la question marocaine avait diminué les différends franco-allemands. Si l'hostilité monte entre les deux paÿs, ce n'est pas tant en raison de leurs différends propres mais en raison du chèque en blanc donné par les gouvernements français et allemand à leurs alliés balkaniques et orientaux respectifs.

Citer :
Vous commencez à écrire n'importe quoi et à livrer une interprétation partiale, en décalage complet avec la réalité. Vous ne pouvez savoir ce que Poincaré pensait réellement...
Par ailleurs, qui a déclaré la guerre à la France en ces jours ? Qui a envoyé une lettre à François-Joseph le 14 juillet 1914 pour lui garantir son soutien en cas de guerre contre la Serbie (et la Russie s'il le fallait) et à lui demander la plus grande sévérité à l'égard du "péril slave" ?
Il me semble que vous oubliez l'essentiel et jugez à charge contre la France, sans reconnaître les velléités belliqueuses de la Duplice !

Cela n'enlève rien à la responsabilité russe dans son choix d'une intervention aux côtés de la Serbie et à la responsabilité française de n'avoir rien fait pour dissuader la Russie de faire ce choix.

Citer :
Notre silence a laissé pensé au tsar que nous suivrions. Si la France avait fait savoir qu'elle n'était pas prête à entrer en guerre pour les Balkans, la Russie n'aurait pas réagi de la même façon à la mobilisation autrichienne contre la Serbie. Renier une alliance n'est jamais recommandé en diplomatie

Sauf quand cette alliance accroit le risque de guerre. Du reste, ce qui est contestable, ce n'est pas l'alliance russe mais l'alliance avec le régime tsariste, ce qui est différent. Pourquoi la France n'a pas soutenu la révolution de 1905 ? La guerre de 1914 n'aurait peut-être pas eu lieu si la révolution de 1905 avait permis l'émergence d'une Russie démocratique.

Citer :
Le conflit austro-russe intéressait peu la France. Celle-ci ne voulait s'engager que si Berlin était de la partie

Et vu que les généraux russes n'avaient imaginé quun seul plan de mobilisation, contre l'Autriche et contre l'Allemagne tout à la fois, on comprend que la logique même de l'intervention russe était que Berlin soit de la partie de toute manière.

Citer :
Ben si...
Le plan Schlieffen est une offensive courte, justement, qui doit se terminer en quatre semaines maximum. Ce dernier est connu des Français, via son service de contre-espionage, depuis 1905.

Je reviendrais plus tard sur la connaissance que les Français avaient des préparatifs militaires allemands. Bornons nous à dire que le plan Schlieffen et la loi des 3 ans étaient également inadaptés aux réalités militaires d'une guerre qui a duré 4 ans et fait des millions de morts...

Duc de Raguse
Citer :
C'est donc que cette alliance était problématique dés le départ.

Je ne vois pas pourquoi !
Cette alliance a permis à la France de se sortir de l'isolement diplomatique dans lequel Bismarck souhaitait la voir plongé pour l'éternité...
Au contraire, elle a été une aubaine pour les Français, qui ont pu sortir de l'étau façonné par l'Allemagne.
Le bonne question est plutôt : pourquoi avoir fabriqué cet étau ? Bien entendu pour éviter à la France toute chance de restitution de l'Alsace-Lorraine. Pourquoi ce problème de restitution est important pour l'Allemagne ? Car l'Alsace-Lorraine n'est pas si allemande que ses gouvernants ne le pensent et que la France a de justes droits de revendiquer un territoire qui lui appartient depuis Louis XIV et qui lui a été enlevé de force en 1871.

Citer :
en 1914, le règlement de la question marocaine avait diminué les différends franco-allemands.

Certainement pas ! La question de l'Alsace-Lorraine n'était pas réglée.
Par ailleurs, Guillaume II n'a toujours pas digéré son échec à la conférence d'Algésiras, où l'Allemagne s'est trouvée mise en demeure de renoncer à ses demandes par le Royaume-Uni, l'Italie (faisant déjà défection...), l'Espagne, la Russie et n'obtenant qu'un soutien très mou de l'Autriche-Hongrie.
La donne européenne avait changé depuis les années 1880, l'équilibre bismarkien était terminé et l'Allemagne était redoutée par la weltpolitik de son empereur.

Citer :
Cela n'enlève rien à la responsabilité russe dans son choix d'une intervention aux côtés de la Serbie et à la responsabilité française de n'avoir rien fait pour dissuader la Russie de faire ce choix.

Vous semblez à nouveau oublier qui est l'agresseur, à savoir l'Autriche-Hongrie et l'Allemagne !!
Par ailleurs, la Triple Entente, à la différence de la Triple Alliance, est une alliance défensive et non offensive. Il faut que l'un des membres soit attaqué pour que les autres suivent... Ce qui en dit long sur les intentions des différents contractants !

Citer :
Du reste, ce qui est contestable, ce n'est pas l'alliance russe mais l'alliance avec le régime tsariste, ce qui est différent.

Je ne vois pas ce qu'il y a de contestable là-dedans...
En 1914, il était très délicat de trouver un régime démocratique en Europe et de s'allier avec lui...
Par ailleurs, le régime prussien était tout autant despotique que le régime russe.

Citer :
Pourquoi la France n'a pas soutenu la révolution de 1905 ?

Elle l'a indirectement soutenu par l'intermédiaire d'un soutien politique et journalistique au parti constitutionnel-démocrate. Mais, ce sont eux qui n'ont pas réussi à rendre la Douma d'Empire, comme instrument politique viable, en cherchant toujours la surrenchère socialiste, fondée sur la violence.

Citer :
La guerre de 1914 n'aurait peut-être pas eu lieu si la révolution de 1905 avait permis l'émergence d'une Russie démocratique.

Impossible à dire !
D'ailleurs, la plupart des partis politiques russes, en 1914, à l'exception de la fraction bolchévique (ce qui veut dire quasiment rien dans la société civile russe) du parti socialiste ouvrier russe, soutient la guerre et la politique extérieure du Tsar et vote les crédits militaires à la Douma.

Citer :
Quand la politique de votre allié court tout droit au risque de guerre et que, loin d'émettre la moindre réserve, vous l'assurez de votre soutien total tout en lui donnant des conseils de préparatifs militaires, il s'agit bien de la préparation d'une guerre, qu'on en soit conscient ou non.

Quel pays serait assez fou dans le contexte de l'époque de ne pas réaliser ces préparatifs dans un tel contexte géopolitique ?
L'Allemagne précéda largement les Français et les Russes - bien en retard en 1912 !!! - à partir des années 1890 et 1900 dans sa marine militaire notamment.
La course aux armements a commencé à Berlin et vous semblez le nier, ce qui est grave lorsqu'on prétend discuter histoire...

Citer :
Je reviendrais plus tard sur la connaissance que les Français avaient des préparatifs militaires allemands.

Pourquoi ? Parce que je viens de vous l'apprendre ?

Citer :
Bornons nous à dire que le plan Schlieffen et la loi des 3 ans étaient également inadaptés aux réalités militaires d'une guerre qui a duré 4 ans et fait des millions de morts...

Voilà encore une preuve de votre méconnaissance du contexte général des Etats européens de l'époque.
Tous pensaient à une guerre de quelques semaines et tous pensaient qu'elle serait terminée, au pire, à Noël... Les stratégies (plan XIV, plan Schlieffen, invasion de la Serbie...) de tous les commandements militaires allaient dans ce sens et la longueur du conflit a surpris tout le monde.

Quant à vos critiques incessantes sur les Russes, elles m'exaspèrent tout bonnement !!!
Pour votre gouverne, sachez que le Tsar envoie ses meilleures divisions - alors que la mobilisation russe n'est pas terminée ! - sans aucune logistique, ni plan de bataille précis en Prusse Orientale car les Allemands sont entrain de réussir le plan Schlieffen et menacent Paris, paniquée par l'approche des premiers régiments de Uhlans.
Sans le sacrifice des troupes de Samsonov - qui a entraîné le retrait de deux divisions du front occidental de la part des Allemands pour porter secours aux troupes de Prusse Orientale -, la victoire allemande sur les Français semblait inévitable.

Par respect pour ce sacrifice qui entama pour longtemps la puissance militaire russe, je vous demande donc de modérer vos propos et de ne pas céder au dénigrement systématique de ce pays.


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 Sujet du message : Textes officiels
Message Publié : 31 Jan 2008 20:37 
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Bonjour à tous !

Je recherche des textes officiels concernant les Alliances, les traités et autres conventions, crées durant le XIX au sens large (jusqu'à 1914), Entente des trois empereurs de 1872 et de 1881, Duplice, Triplice, Triple Entente, Entente Cordiale.

Le support le plus favorable serait sur internet (dans la mesure du possible) ou si vous en possedez chez vous où dans vos livres ...

Merci par avance

manu

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Message Publié : 31 Jan 2008 20:54 
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Citer :
Le support le plus favorable serait sur internet

Pourquoi ne commencez-vous pas tout simplement à chercher à l'aide d'un simple moteur de recherche ou sur Gallica ? :?

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Message Publié : 31 Jan 2008 20:58 
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Tenez, en deux clics, je viens de trouver cela concernant la Duplice de 1879 :

Citer :
Considérant que LL. MM. l'empereur d'Autriche et roi de Hongrie et l'empereur allemand et roi de Prusse doivent estimer comme leur devoir inéluctable de souverains de veiller en toutes circonstances à la sécurité de leurs empires et à la tranquillité de leurs peuples;

Considérant que les deux monarques seront à même, par une alliance solide des deux empires, dans le genre de celle qui existait précédemment, d'accomplir plus facilement et plus efficacement ce devoir;

Considérant enfin qu'un accord intime entre l'Autriche- Hongrie et l'Allemagne ne peut menacer personne, mais est plutôt de nature à consolider la paix européenne créée par les stipulations du Traité de Berlin;

LL. MM. l'empereur d'Autriche et roi de Hongrie et l'empereur allemand, se promettant solennellement de ne jamais donner une tendance agressive quelconque à leur accord purement défensif, ont résolu de conclure une alliance de paix et de protection réciproque.

Article premier. - Si, contrairement à ce qu'il y a lieu d'espérer et contrairement au sincère désir des deux hautes parties contractantes, l'un des deux empires venait à être attaqué par la Russie, les deux hautes parties contractantes sont tenues de se prêter réciproquement secours avec la totalité de la puissance militaire de leurs empires et, par suite, de ne conclure la paix que conjointement et d'accord.

Art. 2. - Si l'une des deux hautes parties contractantes venait à être attaquée par une autre puissance, l'autre haute partie contractante s'engage par le présent acte, non seulement à ne pas soutenir l'agresseur contre son haut allié, mais, tout au moins, à observer une neutralité bienveillante à l'égard de la partie contractante. Si, toutefois, dans le cas précité, la puissance attaquante était soutenue par la Russie, soit sous forme de coopération active, soit par des mesures militaires qui menaceraient la puissance attaquée, alors l'obligation d'assistance réciproque, avec toutes les forces militaires, obligation stipulée dans l'article premier de ce traité, entrerait immédiatement en vigueur, et les opérations de guerre des deux hautes parties contractantes seraient aussi dans cette circonstance conduites conjointement jusqu'à la conclusion de la paix.

Art. 3. - Ce traité, en conformité de son caractère pacifique et pour éviter toute fausse interprétation, sera tenu secret par les deux hautes parties contractantes.

II ne pourrait être communiqué à une troisième puissance qu'à la connaissance des deux parties et après entente spéciale entre elles.

En foi de quoi les plénipotentiaires ont signés de leur main ce traité et y ont apposé leurs sceaux.

Fait à Vienne, 7 octobre 1879.

Andrassy

Prince Henri VII de Reuss.


http://fr.wikisource.org/wiki/Duplice

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Dernière édition par Duc de Raguse le 31 Jan 2008 23:02, édité 1 fois.

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Message Publié : 31 Jan 2008 21:43 
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Je ne connaissais pas Gallica, mais avec google ou autres motuers de recherche banales je ne trouvais pas. Merci beaucoup
Pouvez vous mettre le lien accompagné de la sitation ?

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Message Publié : 31 Jan 2008 23:06 
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J'ai édité le lien - que j'avais oublié... :oops:
Pour Gallica, je vous le recommande, puisque c'est une mine d'or puisque les ouvrages rares sur la diplomatie et la plupart des journaux y sont conservés. Bonne recherche... :wink:

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Message Publié : 04 Fév 2008 21:55 
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Polybe
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J'attend d'autre textes officiel, j'ai déja les article de la Triplice.

une question m'intrigue pourquoi Guillaume II n'aimait pas Bismarck alors que son père et son grand pèren lui était favorable ?

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Message Publié : 05 Fév 2008 8:48 
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Question de génération, vraisemblablement. Quand il débarque Bismarck en 1890, Guillaume II a 31 ans. C'est donc un homme jeune, qui ne s'entend d'ailleurs pas avec son père (quant à sa mère Victoria, c'est la fille ainée de la reine d'Angleterre Victoria!). Il considère le système bismarckien d'alliances comme dépassé, et il ne renouvèlera pas le pacto germano-russe d'assistance mutuelle. Aucun des successeurs de Bismarck n'aura assez d'envergure ni de durée pour faire contrepoids au caractère impulsif et volontariste de l'empereur.

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Message Publié : 14 Avr 2008 7:38 
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Ta question n'a que peu de valeur historique mais je vais te donner mon point de vue :

Bismarck était un fin diplomate, très intelligent, en 1870, après Sedan, il reste très indulgent quand aux conditions de paix, alorsqu'il aurait pu annexer le tiers de la France aisément.

Lors de l'unification de l'Allemagne, menée par Bismark, l'extension du territoire Prussien ou la réunion des états allemands (chacun le voit comme il le veut) risque de diminuer complètement l'autorité de Guillaume II, le prestige est immense pour Bismarck, figure populaire, diplomatique, politique, unificatrice. Il possède tous les trait d'un nouveau souverain, alors que Guillaume II était bridé par la vieillesse de son père qui l'empêchait de gouverner. Il est inconcevable que bismarck après son oeuvre, n'aie pensé à imposer sa progéniture ce qui fonderait une nouvelle dynastie soutenue dès lors par toute l'Allemagne unifiée, alors que Guillaume II le serait par la Prusse uniquement...

L'évincement de Bismarck renouvelle complètement l'échiquier Européen. La france se tournant vers l'Angleterre et la Russie, et L'Alllemagne allant taper chez son voisin, le tout neuf empire ostro-hongrois.

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N'oubliez pas que toute vérité historique est contestable, d'où son intérêt.


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Message Publié : 18 Avr 2008 11:05 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Ta question n'a que peu de valeur historique mais je vais te donner mon point de vue

Je ne comprends pas trop le sens de cette remarque... :-|

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Message Publié : 19 Avr 2008 11:17 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Ta question n'a que peu de valeur historique mais je vais te donner mon point de vue

Je ne comprends pas trop le sens de cette remarque... :-|



C'est juste l'usage du terme "ne pas aimer" ça fait un peu potin. C'est juste l'emploi des mots, pas une remarque méchante :)

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Message Publié : 19 Avr 2008 18:03 
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Ah ! Vous répondiez à Manu, je n'avais pas saisi... :oops:

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