Je pense que la confiance dans la puissance de l'armée française n'était pas partagée par tous, en tout cas pas par l'empereur. Il est l'auteur d'un ouvrage, certes de 1834, le Manuel d'artillerie à l'usage des officiers d'artillerie de l'armée helvétique, ce qui implique qu'il sait un minimum de quoi il parle. Il échoue à faire passer sa loi sur la conscription, ce qui indique qu'il a conscience des faiblesses militaires de la Nation. Je crois qu'il est poussé à entrer en guerre par son entourage, en partie pour une question d'honneur. Nous sommes au début de l'Empire parlementaire, la démocratie fait des progrès sensibles en France. N3 est malade, ressemble à un vieillard et ne décide plus de tout.

Intéressante uchronie que celle dans laquelle la France d'aujourd'hui serait toujours un Empire, mais tout à fait démocratique comme l'est la monarchie anglaise




Pour élargir un peu le sujet, quoique la discussion actuelle soit passionnante et enrichissante, je pense qu'on pourrait s'intéresser aux sentiments populaires. Car si la realpolitik peut expliquer beaucoup de choses, elle n'offre pas de place à l'amitié. En revanche, le quidam ordinaire, Anglais ou Français, peut lui ressentir quelque chose qui s'approche de l'amour ou de la haine pour celui qui se situe de l'autre côté de la Manche. Il faudrait voir ce qu'on peut lire dans les journaux d'époque pour saisir une sorte de sentiment général. Sans en savoir plus que ça, j'ai l'intuition que l'Anglais commence à être perçu comme un ami à compter du milieu du XIX siècle.

Je ne dis pas le contraire... Néanmoins, je parlais bien des origines du sentiment des Britanniques à se méfier des nations qui tentent d'imposer leur hégémonie en Europe...
Il est certain que l'Angleterre du 16e siècle était encore une puissance européenne « moyenne » et sa politique a été - partiellement - dictée pour des raisons de simple survie. Face à un géant politico-militaire comme l'Empire des Habsbourgs, il valait mieux adopter une attitude conciliante.
D'ailleurs, il ne faut pas non plus être naîfs : on peut être des alliés sans être obligés de s'aimer ou de s'accorder mutuellement une grande confiance !

Sous le règne d'Elizabeth, les choses ont quand même tourné au vinaigre, et les Anglais ont bien du affronter l'épreuve de l'Invincible Armada ! Même si elle a échoué, une tentative d'invasion, ça laisse des traces dans l'inconscient collectif...
Et puis, cette guerre anglo-espagnole, il ne faut pas oublier qu'elle a quand même duré près de 20 ans... C'est loin d'être aussi négligeable que vous semblez le dire !


Là non plus, je ne dis pas le contraire... Avec quand même une petite précision : en ce qui concerne le cas de l'Irlande (et, dans une certaine mesure de l'Ecosse), j'aurai tendance à dire que des facteurs ethniques et culturels venaient se rajouter à la question religieuse.
Vu du continent, on a tendance à qualifier d'Anglais tous les habitants des îles britanniques...
Or, les vrais « Anglais » sont - grosso-modo - des descendants d'envahisseurs Anglo-Saxons mâtinés de Normands. En Irlande, au Pays de Galles et en Ecosse, ils étaient confrontés à des populations largement gaéliques, donc qui n'étaient ni anglophones ni même culturellement apparentés ! Il est exact que les Anglais se sont arrangés pour s'imposer partout, politiquement et culturellement, par la force s'il le fallait... Ce qui a provoqué cette véritable diaspora d'Irlandais et d'Ecossais en Europe et en Amérique du Nord.
Et c'est ce qui explique - entre autres - pourquoi un Maréchal d'Empire s'appelait Étienne Macdonald
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tien ... _Macdonald

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Mmm... Vous avez des éléments concrets pour avancer cela? Y-a-t'il des historiens qui se sont penchés sur les mentalités collectives anglaises à cette époque, du moins dans les classes dirigeantes?


Certes, mais c'est le lot de tout pays. Sans "s'aimer" particulièrement, Espagne et Angleterre étaient alliées. C'est quelque chose que l'on retrouvera sous Louis XIV, par exemple lors de la Guerre de la Ligue d'Augsbourg. Il est piquant d'y voir le pourfendeur des catholiques (Guillaume III) allié aux ultra-catholiques (les Habsbourg).


Bien sûr, mais sur 200 ans... L'antagonisme anglo-espagnol a existé mais représente somme toute peu de choses face à l'antagonisme franco-espagnol.


Vous avez raison. Mais je réagissais au jugement de valeur que vous aviez émis, semblant présenter l'Angleterre comme un parangon de vertu et l'Espagne comme une horrible Sodome. L'historien n'a bien sûr pas à juger tel ou tel. Mais si l'on veut absolument "donner des bons points", il faut alors avoir conscience que les "affreux jojos" ne sont pas toujours ceux que l'on croit... C'est une constante, depuis que la légende noire espagnole a vu le jour au XVIème siècle, de tirer à boulets rouges sur l'Espagne. Comme toute légende, elle fausse en partie le regard que l'on peut avoir sur la période.


Heu oui, je n'ai jamais dit le contraire et je ne confonds pas Anglais et Irlandais, puisque j'ai justement parlé du massacre des seconds par les premiers...

C'est juste une hypothèse personnelle...
Et j'avoue que j'ignore si certains historiens se sont penchés sur le sujet. Néanmoins, je me dis que - de manière tout à fait logique - les tendances d'une nation à adopter une doctrine doivent bien trouver leurs origines quelque-part.
Ces origines peuvent être aussi bien des faits objectifs que des interprétations subjectives d'évènements passés...


Pour être tout à fait franc, je ne suis pas un vrais historien, j'ai des lacunes dans beaucoup de domaines, et je suis loin d'être à 100% objectif... De toute façon, rechercher l'objectivité totale, à mon avis, ça me semble être illusoire !

Maintenant, j'avoue que je considère les choses avec une certaine philosophie : les empires - comme les êtres vivants - naissent, se développent, croissent puis finissent par dégénérer et mourir. Entre l'émergeance et l'agonie, il a généralement dû faire preuve d'une bonne dose d'aggressivité pour survivre...
Il n'y a pas d'« empire du Mal » ni d'« empire du Bien » : ce sont juste des concepts inventés par certains pour justifier leurs croisades et tenter de dissimuler leur propre soif d'hégémonie.

Maintenant, comme je suis subjectif, j'avoue que certains sont plus sympathiques que d'autres à mes yeux. Entre le Britannique, le français et l'Espagnol, il y en a un seul qui aura probablement toujours ma préférence...
Néanmoins, je ne suis pas dupe non plus : plus d'une fois, les Britanniques ne se sont pas montrés plus vertueux que les autres. Comme chacun de nous, chaque grande entité a sa part d'ombre. Bref, comme on dit, « Chaque médaille a son revers ».

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Oulà les Empires qui se font, croissent et dégénèrent... C'est une vision très déterministe qui part souvent d'un principe rétrospectif qui nie les heurts et les mouvements et part presque du principe que le destin a une haute main sur les évènements. Si cela fonctionnait on pourrait déterminer quand "meurent" les États par exemple. C'est un principe trop restreint pour analyser l'histoire...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Mais non justement... J'ai comparé les empire à des êtres vivants.
Or, s'il est acquit que rien n'est éternel, on peut difficilement prédire la durée de vie de quoi que ce soit. Que ce soit une chose ou un être vivant !
Maintenant, comme disait l'autre : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme »...
L'empire romain s'est effondré, mais ça ne veut pas dire que tout ce qui le constituait a été désintégré et a sombré dans l'oubli ! On peut en dire autant de tous les autres empires...

Mais enfin, depuis un petit temps, on est largement hors-sujet, là !

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

C'est juste un correctif de type historien Pour l'Empire il ne faut pas oublier qu'il se maintient à l'Est et qu'il ne disparait que devant la pression extérieure.

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Histoire de faire un peu rebondir ce débat, je signale qu'il y a un autre sujet dans le Forum où il est question de l'armée britannique...
viewtopic.php?f=74&t=23934&st=0&sk=t&sd=a

Même si ça n'a qu'un rapport indirect (encore que...), la question de la Grande-Bretagne cherchant traditionnellement à maintenir un équilibre entre puissances européennes a été soulevé.
viewtopic.php?f=74&t=23934&p=327445#p327445



Le cas de l'ère napoléonienne est assez typique... Devenue la cible des grandes royautés au cours de la Révolution, le France retournait la situation et s'imposait comme l'Etat dominant en Europe.
Pourtant, en réfléchissant à la question, ça m'a rappelé que cette opposition à la suprématie de la France (attisée par cette vieille rivalité franco-britannique) n'était pas forcément une fatalité... Et qu'au début du 19e siècle, si Napoléon l'avait voulu, il aurait probablement pu trouver un terrain d'entente avec la Grande-Bretagne.



Bon, maintenant, je ne nie pas que parvenir à « l'entente cordiale » aurait sans doute été un peu délicat... Entre autres parce qu'il y avait de forts sentiments anti-britanniques au sein de la population française, comme - d'ailleurs - il y avait de forts sentiments anti-français dans la population britannique.
Mais, peut-être que si Napoléon avait été plus porté sur les tentatives de conciliation que sur les épreuves de force...

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Il est juste dommage que vous ne citiez pas la réponse qui met en pièce cette assertion...
L'Angleterre a été l'alliée des Habsbourg lorsque ceux-ci dominaient l'Europe.
Elle s'est effectivement opposée à Napoléon.
Quant à la Seconde Guerre Mondiale, elle l'a déclarée à Hitler bien avant que celui-ci ne domine une partie de l'Europe.

Désolé... Mais, le fait est que je ne voulais pas alourdir davantage mon message en répétant tout ici... Rien n'empêche celui qui s'intéressera au sujet de lire tout le topic : il suffit de suivre les liens que j'ai donné plus haut.

Sinon... C'est vrais qu'on en a déjà parlé : oui, l'Angleterre a été l'alliée des Habsbourg au 17e siècle, et c'était davantage par raison que par amour. Ce qui est la preuve que, quand il s'agissait de protéger ses intérêts, la Grande-Bretagne aussi pouvait se placer dans le sillage de la plus grande puissance européenne.

D'ailleurs, c'est bien ce que j'expliquais plus haut : si la France napoléonienne et la Grande-Bretagne étaient parvenues à s'entendre, au début du 19e siècle, elles auraient très bien pu « règner sur le reste du monde » comme on dit. La longue lutte épuisante qu'elles se sont menées jusqu'en 1815 n'était pas gravée dans le marbre... Enfin, à mon avis.

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D'accord avec toi ; s'il y a des amitiés avec les anglais elles sont assez faibles en tout cas sur le plan économique cela est clair : il y a prédominance des rivalités car les anglais ont - comme les français par d'autre temps - une vision empirique sur le monde avec les Common wealth par exemple

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Passionnant l'histoire des sociétés européennes
j'en parle sur mon site
Vous pouvez venir y faire un tour...

Ni amis, ni ennemis, mais adversaires en permanence depuis des siècles sûrement. L'affrontement permanent (directement ou indirectement) entre la Grande Bretagne, petite ile connaissant ses faiblesses et ne voyant son salut que dans la division de l'Europe et La France, portée à partir de Richelieu par le rêve impérial d'une europe française, mais incpable de se doter d'une vraie marine, la confrontation était inéluctable. Elle se poursuit d'ailleurs encore aujourd'hui. C'est bien pour lutter contre l'Europe à 6 dominée par la France dont évait le Général de Gaulle que la Grande Bretagne a tant voulu entrer dans le marché commun afin de le saboter de l'intérieur et être sure que l'Europe ne serait jamais une puissance mais rien d'autre qu'une vaste zone de libre échange à la merci des marchés.

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Tout le monde a été, est, ou sera gaulliste (Charles de Gaulle)

Discussion très intéressante, comme souvent.
Personnellement, à part le thé noir, le spitfire et les Monty Ponty, je suis très peu "anglophile".

Mais lorsque vous évoquez l'histoire des relations entre Anglais et Français, vous oubliez l'histoire récente, dont parle centjours. Au sein de l'UE, la France et le RU sont quand même des partenaires aux relations très délicates.

Comme disait Chichi, "qu'est ce qu'elle veut encore la ménagère, mes couilles sur un plateau ?".

Enfin, le mois dernier, les étudiants britanniques ont manifesté contre une batterie de réforme effroyable, sous le slogan en français de "Grève Générale" !!!

On pourrait aussi se poser deux questions miroir 1) qu'aurait été la France sans l'Angleterre disons à partir de l'an 1000 et 2) qu'aurait été l'Angleterre sans la France.... Je crois pouvoir affirmer que ni l'une ni l'autre ne seraient ce qu'elles sont......et qu'au total la présence Anglaise jusqu'en 1914 a plus été nuisible que favorable à la France.....Je dis cela bien qu'en un certain mois de Prairial une décision de justice ait rendu possible le mariage d'un de mes aïeux avec une demoiselle dont le patronyme étranger était d'autant plus suspect qu'elle s'obstinait à déclarer qu'elle ignorait tout du lieu de naissance de son père....... : P

Intéressante question en effet. Je pense que l'inexistence de la France n'aurait pas changé grand chose pour la Grande Bretagne, pincipalement du fait de sa position insulaire. D'une façon ou de l'autre elle se serait progressivement coupée de ses possessions continentales, par successions probabelement et serait devenue quand même la maîtresse des mers. En revanche, sans la Grande Bretagne, la France aurait eu un tout autre destin. On peut raisonablement penser que le territoire national engloberait aujourd'hui toute la rive gauche du rhin et probablement le Piémont et que l'influence française, sans contrepoids, se serait étendue jusqu'au Danube, voire plus loin.

Mais sur ce même thème j'ai une idée à vous soumettre. On dit généralement que Jeanne d'Arc a sauvé la France. Je pense quant à moi qu'elle a sauvé l'Angleterre. Je m'explique. Si le traité de Troyes de 1420 avait été appliqué et si les Plantagenet, qui étaient plus français (normand) qu'anglais, s'étaient maintenus sur le trône de Paris, il est fort probable (en tout cas possible) qu'en quelques décennies l'Angleterre serait devenue une province française. Le poids démographique, économique, culturel des deux "nations"(si l'on peut employer ce terme au XVème siècle) était incomparable, sans compter que pratiquement toute la noblesse anglaise venait de France dont elle utilisait la langue (et pas l'anglais ou le saxon). Henri VI (français par sa mère, Catherine de Valois) prit en 1422 le titre de "Roi de France et d'Angleterre" pas l'inverse, titre que les souverains anglais conserveront jusqu'à la Paix d'Amiens en 1802.
En levant l'étendart de la révolte, en faisant sacrer Charles VII et en "boutant" les anglois "hors de toute France", Jeanne d'Arc a sauvé la dynastie capétienne et l'indépendance de l'Angleterre, mais pas la France. Il aurait peut-être mieux valu qu'elle fût sourde !

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