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Message Publié : 28 Déc 2010 23:21 
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néanmoins il reste que j'aurais besoin de me baser sur des faits historiques.

Très difficile pour traiter cette question ! :rool:
Bismarck n'a jamais donné d'ordres à des soldats et il ne s'est jamais rendu sur un champ de bataille...

Citer :
si la prof nous le demande c'est qu'elle doit avoir ces raisons, surtout si c'est à sciences po ....

Malheureusement "sciences po" et l'Histoire n'ont jamais fait bon ménage... :'(

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 29 Déc 2010 5:40 
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Surtout qu'en plus, la Prusse est l'agressée, ce n'est pas elle qui a déclaré la guerre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Déc 2010 8:44 
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Dans la mesure où dans l'énoncé, on parle déjà de crimes de guerre, sans même un point d'interrogation, le jugement sur Bismarck a déjà été passé d'avance, c'est un peu gênant non?
Ceci en plus de l'anachronisme de cette notion appliquée au XIXe siècle; avec un tel énoncé, on est dans l'histoire instrumentalisée à des fins politiques.


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Message Publié : 29 Déc 2010 9:00 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Surtout qu'en plus, la Prusse est l'agressée, ce n'est pas elle qui a déclaré la guerre.


Est-ce que dans le droit de la guerre il existe des précisions sur ce raisonnement? Parce que sinon, la question de la responsabilité de la PGM (et même de la SGM, à rebours du jugement moral habituel) serait vite réglée!

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
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Message Publié : 29 Déc 2010 9:58 
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A Nuremberg, la qualification de crime contre la paix a été retenue.

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Message Publié : 29 Déc 2010 11:00 
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Grégoire de Tours
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Employez le célèbre adage juridique romain: "nulla poena sine lege previa"

Aucune peine n'est possible sans qu'une loi n'existe auparavant. Aucun droit de la guerre (jus in bello) n'existant alors, Bismarck n'est pas condamnable.

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Cicéron, De officiis


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Message Publié : 29 Déc 2010 11:06 
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Citer :
Est-ce que dans le droit de la guerre il existe des précisions sur ce raisonnement ?

Pas avant 1899, puisque cette notion n'existe pas avant dans le droit international à peine en ébauche.

Citer :
Dans la mesure où dans l'énoncé, on parle déjà de crimes de guerre, sans même un point d'interrogation, le jugement sur Bismarck a déjà été passé d'avance, c'est un peu gênant non ?

Cela me gêne aussi, mais ce n'est qu'à "science po"...


Edit : télescopage avec Keikoz :wink:

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Message Publié : 29 Déc 2010 11:19 
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Hérodote
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merci d'avoir démonté mon sujet .... lol
Malgré tout le sujet est là et je dois composer avec . Quelqu'un a-t-il une vraie réponse à apporter,s'il-vous -plait ???
J'ai encore relu les instructions de la prof qui précisait que le but de l'exercice était de: "procéder à une analyse de la politique réellement poursuivie par Bismarck entre 1862 et 1886".

Nous avions précédemment travaillé sur l'histoire contrefactuelle , maintenant la prof se propose de faire un essai d'histoire contrefactuelle appliquée à Bismarck car nous travaillons sur le 19 ème. voilà pourquoi je demandais (qu'abstraction soit faite du fait que le terme soit anachronique) si on se propose de faire une sorte de plaidoyer des"crimes de guerre" ,on ne pouvait pas invoquer la Realpolitik ....? Sachant qu'en face,le jour J ,j'aurais une personne en face de moi de ma classe qui se chargera de porter les accusations sur ce sujet.Il faudra donc que je sois armée...!


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Message Publié : 29 Déc 2010 11:36 
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Le problème dans l'histoire contrefactuelle c'est qu'on tient tout de même compte du contexte de l'époque en question en lui faisant prendre une tangente différente, mais la tangente prend en mesure des paramètres qui ne sont pas anachroniques.
Là, on nage dans l'anachronisme... Cet exercice me semble donc très délicat à mener si on veut le faire de façon honnête.

Pour vous répondre tout de même sur le fond, Bismarck le premier parle d'une unité à réaliser "dans le sang et le fer". Dans ce cas, il y a même une forme de préméditation. Pour autant, il ne me semble pas qu'on fasse état de crimes de guerre à Sadowa ou à Sedan. Malgré une volonté belliqueuse de sa part, l'accusation de crime de guerre - outre le fait qu'elle soit anachronique - ne résiste pas au regard des faits dont nous disposons.
Avancer la "raison d'Etat" est une excuse facile (Richelieu l'avançait déjà pour "ruiner le parti huguenot" dans la violence) et très rapidement démontable dans l'usage de la "violence légitime". Quoiqu'il en soit, nous ne sommes pas dans un "crime de guerre". Celui-ci s'applique à la suite de massacres de civils et/ou de militaires de manière coordonnée et de non respect des conventions internationales : il n'y en a pas eu après Sadowa et Sedan et les conventions en question n'existaient pas.
Au final, j'ai bien envie de vous répondre comme Keikoz, par le droit romain...

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Message Publié : 29 Déc 2010 11:46 
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Hérodote
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Je comprends très bien ce que vous voulez dire et je vous remercie d'avoir pris le temps de me fournir une réponse justifiée. Mais un problème se pose, comment dois-je réagir face à ce terme ? Je dois en effet construire une défense . Comment faire ?


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Message Publié : 29 Déc 2010 11:55 
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Salluste
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sélénée a écrit :
Sachant qu'en face,le jour J ,j'aurais une personne en face de moi de ma classe qui se chargera de porter les accusations sur ce sujet.Il faudra donc que je sois armée...!

Je ne vais pas "remettre un couche" suite aux précédentes réponses mais avez-vous déjà réfléchi à ce sur quoi porteraient les "accusations" de votre contradicteur? Il serait probablement profitable d'avoir une sorte de liste des "griefs" que l'on pourrait retenir contre Bismarck (fondés ou non) et de se documenter sur ses décisions/prises de positions afin de ne pas vous laisser surprendre.
Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble que pour "bien faire votre boulot", il faut d'abord "faire le boulot d'en face""... mais vous y aviez sans doute pensé...?


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Message Publié : 29 Déc 2010 11:59 
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Définition du crime de guerre au procès de Nuremberg:

Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires.


Rien de tout cela concerne Bismarck. On peut lui reprocher les moyens de l'unification durch Eisen und Blut avec les concepts d'aujourd'hui, mais guère plus.

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Message Publié : 29 Déc 2010 12:14 
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Hérodote
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c'est une remarque judicieuse que vous faites là et oui ,j'y avais déjà pensé .. ! Cela me fait penser à Cicéron,qui lorsqu'il préparait un procès se renseignait sur l'accusation d'en face et démontait point par point cette accusation. Je vais peut être faire pareil !


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Message Publié : 29 Déc 2010 12:30 
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sélénée a écrit :
J'ai encore relu les instructions de la prof qui précisait que le but de l'exercice était de: "procéder à une analyse de la politique réellement poursuivie par Bismarck entre 1862 et 1886".


Voilà qui change pas mal de choses et remet un peu plus les choses dans son contexte. Vous parliez de real politique. Qu'est vraiment ce terme dans le cas qui vous intéresse. Bismarck s'est donné un but : restaurer au profit de la Prusse l'Empire Allemand. Au profit de la Prusse implique qu'il faut éloigner tout autre prétendant. A l'époque, il n'y en a qu'un qui soit vraiment menaçant : l'Autriche. On va donc bouter l'Autriche en-dehors des frontières de l'Empire. Ce sera Sadowa. Si vous regardez bien des cartes du Saint Empire Romain Germanique (SERG), vous constaterez que l'Autriche en faisait partie. Mais, vous constaterez que la partie de l'Empire d'Autriche qui est à l'intérieur du SERG est la portion congrue de l'Empire d'Autriche.
Donc, dans un premier temps, la Prusse va sortir l'Autriche du futur territoire de l'Empire Allemand. Pour cela, il ne faut pas que l'Autriche obtienne de l'aide extérieure. On oublie souvent que la bataille de Sadowa a été précédée par la bataille de Langensalza, où la Prusse et s'est alliés vont se battre contre le Hanovre qui est l'allié de l'Autriche. Ces 2 batailles sont les batailles importantes de la guerre que nous nommons la guerre Austro-prusienne, mais il est intéressant de savoir comment la nomment les allemands : "En allemand, elle est parfois appelée la Guerre allemande (Deutscher Krieg), la Guerre fratricide allemande (Deutscher Bruderkrieg), la guerre d’Unification (Einigungskrieg), la Guerre germano-allemande (Deutsch-deutscher Krieg)"
Bien que liée à la troisième guerre d'indépendance italienne, il faut voir qu'en ce qui concerne l'unification de l'Allemagne, elle fait suite à la guerre des Duchés (1864).

Récapitulons les évènements de cette unification : en 1864, la Prusse et l'Autriche déclarent la guerre au Danemark parce qu'il est en train d'accaparer 2 duchés limitrophes peuples d'allemands et de danois, mais qui appartiennent à la Confédération Germanique. Les alliés germaniques gagnent, la Prusse reçoit le duché de Schleswig et l'Autriche le duché d'Holstein. EN 1866, la Prusse prend prétexte que l'Autriche gère mal son duché pour lui déclarer la guerre. Guerre que l'Autriche perd à Sadowa. Or, lors de l'époque de la 3ème guerre d'indépendance de l'Italie, la France, la Prusse et l'Italie sont alliées. A l'époque, dans les milieux nationalistes germaniques, il y a 2 options en concurrence. L'option de la Grande Entente qui regroupe tous les pays germaniques, y compris les Autrichiens. L'option de la Petite Entente où l'Autriche est exclue sous le prétexte que sur les terres de l'Empire Autrichien, il y a plus de non-germaniques que de germaniques. Mais aussi, parce que les Autrichiens sont catholiques.

Si l'on résume, à la veille de guerre de 70 (aussi appelée guerre Franco-Prussienne), Bismarck a mené la guerre des Duchés avec l'Autriche pour alliée contre le Danemark. Puis, il s'est retourné contre son ancien allié, lors de la guerre austro-prussienne qui est en fait une péripétie importante de la 3ème guerre de l'indépendance italienne. Lors de cette guerre, la France est son alliée. Quant à l'Autriche, elle va se retrouvée dépouillée de ses possessions italiennes, de ses possessions en Allemagne du Nord et se retrouve exclue de la suite de la réalisation de l'Empire allemand.

Mais, il faut fédérer les états du nord de l'Allemagne (sous domination prussienne) d'avec les états du sud de l'Allemagne qui pour la plupart ont combattu du coté des Autrichiens. Ce sera la guerre Franco-Prussienne que les français vont déclarer après s'être laissés manipuler par Bismarck.

Le succès de Bismarck est surtout diplomatique. Ce n'est pas lui qui fait la guerre, ce n'est pas lui qui commande les troupes. Mais, il va réussir à chaque fois à maintenir les grandes puissances à l'écart. Lors de la guerre Austro-Prussienne, à part la France (alliée des Prussiens), ni les Anglais, ni les Russes ne vont intervenir. Et la France intervient surtout en faveur des Italiens. Lors de la guerre franco-prussienne, ni l'Autriche, ni la Russie, ni l'Angleterre n'interviennent en faveur de la France. On déplore ce qu'il advient, mais quelque part, on pense que les français l'ont bien cherché.

En fait, en droit moderne, la seule chose qu'on pourrait reprocher à Bismarck c'est d'avoir comploté contre la paix et d'avoir crée les conditions pour qu'une guerre éclate. Le summum étant qu'il réussit à ce que ce soit la France qui déclare la guerre grâce à l'histoire des dépêches d'Ems. Les crimes de guerre qui auront lieu lors de ces guerres peuvent être imputées aux généraux allemands et à celui qui dirige l'armée : Guillaume de Hollenzollern. Je sais, il n'est que le roi et ce n'est pas lui qui dirige effectivement l'armée. Mais, la Prusse est un royaume où le roi a encore une très grande autorité à l'époque. Bismarck n'est "que" son serviteur. Un serviteur qui va œuvrer pour la Prusse et pour son roi et qui va réussir à obtenir l'union de tous les états allemands (sauf l'Autriche) sous la présidence de Guillaume (présidence à vie).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 29 Déc 2010 13:00 
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Hérodote
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Inscription : 09 Nov 2010 14:34
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dans mon argumentation,il faut donc que j'insiste sur l'aspect prémédité . Est-ce d'ailleurs une erreur de penser par conséquent que Bismarck était prêt à tout pour unifier l'Allemagne,tant et si bien qu'il a réussi à convaincre dans son sillon des généraux tels que Moltke,qui ont fini par perpétré des horreurs au nom de l'unité allemande (et que Bismarck ,lui, gérait plutôt le coté diplomatique) ?

PS: Au fait ,merci bcp Narduccio pour cette réponse très complète qui me permet d'y voir plus clair ;)


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