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Message Publié : 29 Déc 2010 13:38 
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En effet, Bismarck est prêt à tout pour l'unification et, comme l'a rappelé le Duc de Raguse, il parle d'une unité à réaliser dans le sang et le fer. Ce qui, à mes yeux, vous échappe, c'est que cela ne se limite pas à ce personnage, tous les prussiens, et plus largement tous les partisans de la "solution petite Allemagne", sont prêts à tout pour réaliser l'unification.
Il faudrait que vous détailliez les horreurs auxquelles vous faîtes référence, car c'est la guerre, c'est le XIXeme siècle, par conséquent le sens même de ce mot peut varier (et puis je n'ai pas en mémoire, les nombreux lorrains et alsaciens du forum me corrigeront peut-être, de boucherie lors de la guerre de 1870).
Enfin gardez bien à l'esprit l'aspect par lequel vous avez conclu, Bismarck est un politicien, son truc c'est la diplomatie et il y excelle. Comme "argument" pour la défense du personnage (puisque c'est ce que vous devez faire si j'ai bien compris), vous pourriez vous attaquer à la politique mise en oeuvre par Bismarck, la Realpolitik (par opposition à la future Weltpolitik). Celle-ci s'attache à maintenir l'équilibre entre les grandes puissances (un peu dans la lignée des Britanniques et de Metternich), et que, par conséquent, celle-ci, même si elle est au service de la Prusse, a une visée pacifique.

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Message Publié : 29 Déc 2010 13:41 
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sélénée a écrit :
Est-ce d'ailleurs une erreur de penser par conséquent que Bismarck était prêt à tout pour unifier l'Allemagne,tant et si bien qu'il a réussi à convaincre dans son sillon des généraux tels que Moltke,qui ont fini par perpétré des horreurs au nom de l'unité allemande (et que Bismarck ,lui, gérait plutôt le coté diplomatique) ?


Oui, c'est une erreur. Il y a un très fort courant pangermaniste à cette époque. Bismarck va se servir de ce courant pour réaliser l'union germanique au profit de son roi. Tout le monde ou presque voulait unifier l'Allemagne à cette époque. C'était aller dans le sens de l'histoire pour pas mal de gens. Mais personne n'était d'accord sur le mode opératoire : Empire ? Union démocratique ? Cogérance des 2 puissances que sont la Prusse et l'Autriche ?

De plus, dans le cas de la France, il y a un très fort ressentiment des populations civiles germaniques face à l'occupation napoléonienne qu'ils ont eu à subir. Puis, à l'époque, faire la guerre pour agrandir son territoire n'est pas perçu comme une horreur. Moltke n'a pas fait plus d'horreurs que n'en a fait Napoléon et ses généraux, ou que n'en ont fait les alliés en France en 1814. A l'époque, un général à pleine autorité sur les terres qu'il est amené à administrer. Lisez l'une de mes premières interventions, c'est le principe de Maertens qui va modifier cela.

Bismarck va accompagner le mouvement pangermaniste et le détourner à son avantage, il va prussifier l'Allemagne a tel point que dans certaines régions d'Allemagne, le terme "prussiens" va désigner pendant longtemps toutes les autorités qui gouvernent au nom de l'Empire Allemand. Et qu'un Bavarois va se sentir fortement insulté si on le traite de prussien.

La force de Bismarck c'est de chaque fois réussir à isoler diplomatiquement sa future proie. Pour diverses raisons, les "grands" n'avaient pas forcement envie de voir un autre état fort apparaitre au cœur de l'Europe. C'est le cas de l'Autriche qui va se retrouver éjectée et balkanisée. Mais, c'est aussi le cas de la Russie, de la France, de l'Angleterre. Or, à chaque fois, Bismarck s'arrange pour que d'autres ne s'immiscent pas dans le jeu.
Par exemple, suite à la guerre Austro-prussienne, il dépose le cousin de la reine Victoria : Guillaume V de Hanovre, sans que les grandes puissances n'interviennent en sa faveur.

Quant à la question allemande que Bismarck résout à l'avantage de la Prusse, elle se développe suite à l'occupation de divers états allemands par les troupes françaises de Napoléon. La Prusse apparait très vite comme le moteur de l'unité allemande, et cela bien avant l'arrivée de Bismarck au poste de chancelier, sur ce point, il continue une politique qui est initiée dès 1815 par le roi de Prusse de l'époque. Si vous cherchez un responsable, ce n'est pas Bismarck, il est un brillant outil, mais la politique de regrouper les états allemands autour de la Prusse (et sous l'aile dominatrice de la Prusse) n'est pas de lui. Mais, le roi de Prusse ne veut pas de n'importe quelle Allemagne est c'est ainsi que Frédéric-Guillaume IV de Prusse va refuser la couronne que lui offrent les députés de la diète de Francfort en 1849. Car il ne veut pas être l'Empereur désigné par le peuple, il ne veut tenir la couronne que par la guerre ou par lui-même :
Citer :
« Cette couronne n’est pas une couronne. La couronne que pourrait prendre un Hohenzollern, ce n’est pas (…) la couronne fabriquée par une assemblée d’un germe révolutionnaire, (…) c’est la couronne qui porte l’empreinte de Dieu, la couronne qui fait souverain par la grâce de Dieu celui qui la reçoit (…) qui associe toujours le dernier oint du Seigneur à l’antique lignée qui le précède. La couronne qu’ont portée les Ottoniens, les Hohenstaufen, les Habsbourg, un Hohenzollern peut la porter, cela va sans dire; elle est pour lui une surabondance d’honneur, un rayonnement de mille années d’éclat. Celle-là au contraire, (…) est déshonorée surabondamment par l’odeur de charogne que lui donne la révolution de 1848, la plus niaise, la plus sotte, la plus stupide. »

— Frédéric-Guillaume IV, Correspondance, cité dans Les Mémoires de l’Europe, Paris, R. Laffont, 1972, t. V, p. 209


Ce sera donc la guerre, 4 guerres pour être précis : la guerre des Duchés (qui se réalise en 2 phases), la guerre Austro-Prussienne et la guerre Franco-Prussienne. Bismarck met son talent au service d'une cause qui existe déjà. Si vous désirez un coupable, c'est plus Frédéric-Guillaume IV qu'il faut incriminer que Bismarck.

Quelque part, on rejoint les propos tenus plus haut par plusieurs intervenants, c'est une mauvaise connaissance de l'histoire de cette période qui pousse à rejeter les fautes sur Bismarck. Bismarck n'est que celui qui permet de mettre un point final à une histoire qui commence au mieux aux alentours de 1815, l'année de sa naissance.

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Message Publié : 29 Déc 2010 13:44 
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Frédéric-Guillaume IV avait qualifié cette couronne que lui proposait le peuple de Diadème de papier :mrgreen:
Finalement ce sujet aurait plus sa place dans la rubrique Le monde au XIXeme que dans le Second Empire.

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Message Publié : 29 Déc 2010 14:22 
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Arjuna a écrit :
Enfin gardez bien à l'esprit l'aspect par lequel vous avez conclu, Bismarck est un politicien, son truc c'est la diplomatie et il y excelle. Comme "argument" pour la défense du personnage (puisque c'est ce que vous devez faire si j'ai bien compris), vous pourriez vous attaquer à la politique mise en oeuvre par Bismarck, la Realpolitik (par opposition à la future Weltpolitik). Celle-ci s'attache à maintenir l'équilibre entre les grandes puissances (un peu dans la lignée des Britanniques et de Metternich), et que, par conséquent, celle-ci, même si elle est au service de la Prusse, a une visée pacifique.


Oui, par bien des cotés, Bismarck se met à l'abri d'une confrontation généralisée qui ne pourrait qu'être défavorable à la Prusse. Il y a bien des guerres pour réaliser l'Union Allemande. Mais ces guerres sont limitées dans le temps, de portée limitée et très ponctuelles. On est très loin des confrontations mondiales du siècle suivant.

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Message Publié : 29 Déc 2010 15:01 
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qui ont fini par perpétré des horreurs au nom de l'unité allemande

Des "horreurs" ? 8-|
La guerre est une horreur depuis la nuit des temps et Moltke ou Bismarck n'en sont pas plus coupables que d'autres !

Je vois toujours votre "exercice" comme un jugement à charges, bourré d'anachronismes et dont le verdict est donné à l'avance. De grâce, n'en faites rien.
Franchement, j'avais déjà une piètre estime de certains enseignants à "sciences po", voilà qui n'est pas pour me rassurer... :rool:
C'est l'enseigant qu'il faudrait poursuivre pour malhonnêteté intellectuelle et manque de probité flagrante. :P

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Message Publié : 29 Déc 2010 15:17 
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Salluste
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Si je vous suis totalement sur le fond, mon cher Duc de Raguse, ce sera assez difficile à mettre en œuvre pour notre interlocutrice... :wink:


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Message Publié : 29 Déc 2010 15:34 
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Je suis d'accord aussi. Toute cette manipulation sent le politiquement correct sauce XXIème siècle de façon éhontée. A la condition que nous ayons bien la quintessence du sujet :mrgreen:

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Message Publié : 29 Déc 2010 15:42 
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Rigoumont a écrit :
Si je vous suis totalement sur le fond, mon cher Duc de Raguse, ce sera assez difficile à mettre en œuvre pour notre interlocutrice... :wink:


Je ne vous le fais pas dire .... lol mais bon en même temps,elle a fait sa thèse sur Bismarck et sur l'histoire contrefactuelle donc c'était obligé que ça prenne une telle tournure,si vous voyez ce que je veux dire ...! Moi je ne suis qu'un élève qui essaie de contenter les exigences de sa prof au sein de cette institution :'(


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Message Publié : 29 Déc 2010 15:43 
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pardon "qu'une élève ..."


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Message Publié : 29 Déc 2010 16:08 
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et Dieu créa le bouton "Editer" :wink:

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Message Publié : 29 Déc 2010 16:10 
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Simple curiosité, c'est Mme Burgaud votre professeur ?

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Message Publié : 29 Déc 2010 16:15 
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Oui pourquoi vous la connaissez ?? après tout ,ce ne serait pas étonnant.


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Message Publié : 29 Déc 2010 16:29 
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Philippe de Commines
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La thèse de Stéphanie Burgaud n'a rien de fantaisiste ou d'un essai d'histoire contrefactuelle.
Son CV semble au contraire tout ce qu'il y a de plus académique:
http://www.paris-sorbonne.fr/fr/spip.php?article8082

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Message Publié : 29 Déc 2010 16:39 
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Certes et je n'ai jamais remis ça en cause, d'ailleurs là n'est pas la question .... ;) Elle a donné le sujet ,je m'y plie et puis voilà !


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Message Publié : 29 Déc 2010 16:40 
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Effectivement Jean-Claude. :wink:
Plus sérieusement, je trouve tout de même dommage de faire travailler les étudiants ainsi...
Fin de la digression me concernant. Je pense que vous avez pas mal d'idées des uns et des autres pour paufiner votre travail.
Bon courage.

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