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Message Publié : 29 Déc 2010 16:46 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Plus sérieusement, je trouve tout de même dommage de faire travailler les étudiants ainsi...


Je suis bien d'accord... Maintenant, nous n'avons que ce que nous en dit une de ses étudiantes.

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Message Publié : 29 Déc 2010 16:47 
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Tout à fait et je vous en remercie !!! Mias dites-moi cher duc de Raguse, vous n'avez pas répondu à ma question qui était :lorsque vous m'avez demandé si ma prof était Mme Burgaud ,vous la connaissiez ?;)


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Message Publié : 29 Déc 2010 16:48 
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Jean-Claude a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Plus sérieusement, je trouve tout de même dommage de faire travailler les étudiants ainsi...


Je suis bien d'accord... Maintenant, nous n'avons que ce que nous en dit une de ses étudiantes.


Je n'ai fait que vous communiquer les instructions de ma prof et rien d'autre !!! Je ne sais pas où vous voulez en venir avec une telle phrase .....


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Message Publié : 29 Déc 2010 16:51 
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sélénée a écrit :
Rigoumont a écrit :
Si je vous suis totalement sur le fond, mon cher Duc de Raguse, ce sera assez difficile à mettre en œuvre pour notre interlocutrice... :wink:


Je ne vous le fais pas dire .... lol mais bon en même temps,elle a fait sa thèse sur Bismarck et sur l'histoire contrefactuelle donc c'était obligé que ça prenne une telle tournure,si vous voyez ce que je veux dire ...! Moi je ne suis qu'un élève qui essaie de contenter les exigences de sa prof au sein de cette institution :'(


Quitte a faire de l'histoire contrefactuelle, jouez le jeu à fond avec une défense à la Perry Masson. :mrgreen:

Le vrai coupable, c'est Frédéric-Guillaume. S'il avait accepté la couronne de l'Empire d'Allemagne en 1849, plus besoin de guerre austro-prussienne et plus besoin de guerre franco-prussienne. Donc, au moins 2 guerres en moins. Sans parler de ce qui pourrait se passer à plus long terme avec les PGM et SGM. Et il y a des chances que cela déstabilise l'accusation puisqu'il se trouve à devoir défendre quelqu'un qu'il ne connaitra pas ...

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Message Publié : 29 Déc 2010 17:00 
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je vois ce que vous voulez dire ,c'est une très bonne idée et je vous en remercie du fond du coeur !!! Mais cela suppose donc qu'il faille que j'amène progressivement l'accusation vers cette "dérive" (si vous me permettez l'expression) pour qu'elle se retrouve en territoire inconnu ,c'est ça ? Il faudra compte que je procède par étapes ,n'est-ce pas ?


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Message Publié : 29 Déc 2010 17:11 
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J'ai oublié par inadvertance un élément fondamental dans le sujet qui changent bien des choses: en effet si l'on replace les choses dans leur contexte et dans l'essai d'histoire contrefactuelle que nous a fourni ma prof , elle imagine par un enchainement d'évènements historiques que l'Allemagne devient une monarchie parlementaire et que Bismarck devient prisonnier.Dès lors,le nouveau gouvernement et les autres puissances victorieuses (GB, Italie,France) décident de faire le procès de BIsmarck. Il portera sur toute sa carière diplomatique et politique depuis 1862 et aurait lieu en Allemagne à Berlin.

Désolé d'être passée à côté de ça, mais je bosse sur le sujet depuis des heures ce qui me fait perdre de vue certaines choses primordiales pour le traitement du sujet... :'(


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Message Publié : 29 Déc 2010 17:11 
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Attention à ne pas tomber dans le déterminisme non plus... :wink:
Frédéric Ier n'était pas obligé non plus de soutenir son chancelier. De même, si Frédéric-Guillaume IV avait accepté la couronne du Parlement de Francfort, il risquait une guerre avec l'Autriche aussi.

Citer :
vous la connaissiez ?

Pas personnellement, non.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 29 Déc 2010 17:39 
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Localisation : Paris
L'idée est bonne Narduccio, mais je pense que la guerre austro-prussienne était inévitable.
Pourquoi Frédéric-Guillaume IV refuse-t-il cette couronne ?
Tout d'abord parce que l'Autriche proteste contre cette proposition du parlement de Francfort.
Ensuite parce qu'il espère obtenir cette même couronne mais des princes allemands, pas des députés.
Citer :
La monarchie des Habsbourg, qui a repris en main ses Etats, se sent désormais assez forte pour faire échouer un projet dont la réalisation lui ferait perdre sa suprématie en Allemagne. Schwarzenberg s'emploie alors à détacher les Etats allemands de la Prusse. L'épreuve de force se produit lorsque l'électeur de Hesse-Cassel est chassé de son trône par un soulèvement. Qui va l'y rétablir ? La Prusse, au nom de l'Union restreinte, ou l'Autriche, au nom de la confédération germanique ?
L'Autriche lance un ultimatum à la Prusse lui interdisant d'intervenir. Le Premier ministre prussien se rend à Olmütz en novembre 1850 pour rencontrer Schwarzenberg et, devant les menaces de celui-ci, cède sur tous les plans. C'est la "reculade d'Olmütz" et la fin des espoirs de Frédéric-Guillaume IV d'obtenir la couronne de ses rêves.

Histoire du XIXeme siècle, Serge Bernstein et Pierre Milza
Obtenir sa couronne des mains des princes allemands était donc impossible.
Cependant il n'est pas sur que celui qui accusera Bismarck soit au courant de tout cela :wink:, même si ça m'étonnerait qu'il n'est pas potassé l'histoire de l'Allemagne au XIXeme , fin bon en tant que lycéen je surestime peut être un peu les élèves de Sciences-po. :mrgreen:

Pourrait-on savoir en quelle année devrait se dérouler ce procès fictif ? Puisqu'on sait le lieu peut être avez
vous l'année également.

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Message Publié : 29 Déc 2010 17:42 
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Inscription : 04 Août 2010 17:01
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Localisation : Paris
Ah oui aussi j'oubliais ! Parmi les puissances victorieuses l'Autriche n'est pas présente ou c'est un oublis de votre part ?

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Message Publié : 29 Déc 2010 18:28 
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Localisation : Région Parisienne
Ca devient plus clair, mais subsistent de nombreuses zones d'ombres.

La Prusse est vaincue, soit, par la GB, la France, l'Italie et forcément l'Autriche. Que devient elle ? Le royaume de Hanovre et tous les royaumes et pricipautés subsistent. Quid du Zollverein ? L'Autriche récupère la Silésie ? La France récupère Landau ? Comment l'Italie intervient elle contre la Prusse ? Ce n'est pas son intérêt, bien au contraire si elle veut récupérer la Vénétie, Vérone et Mantoue.

Ce scénaro ne tient pas la route. Il manque quelque chose, et ce quelque chose est l'Autriche. Si la GB peut entrer en guerre pour protéger le Hanovre et la France pour protéger la Bavière, le Wurtemberg, le Bade contre la Prusse, cela se fait avec l'Autriche, et contre l'Italie qui ne peut entrer en guerre que contre cette puissance et non contre la Prusse.

Bref, c'est méconnaître les intérêts de chacun à cette époque.

Au fait, que fait la Russie ? Elle ne va pas soutenir la France et la GB dix ans après Sébastopol.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Déc 2010 18:45 
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Localisation : Paris
Pour ce qui est de la Russie, ça dépend en quelle année on est. Si cela se passe dans les années 80 c'est possible, mais comme je l'ai souligné plus haut et comme vous l'avez rappelé le rôle de l'Autriche pose problème au vu du sujet.

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Message Publié : 29 Déc 2010 19:41 
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Localisation : Provinces illyriennes
Effectivement pour Bismarck Sadowa lave l'affront d'Olmütz. Le cadeau empoisonné du Schlesvig est bien pour l'Autriche, pas pour qui que soit d'autre.
Déjà que le sujet soit farfelu, si en plus l'Autriche n'apparaît pas... :rool:

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Message Publié : 29 Déc 2010 22:19 
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Localisation : France
Finalement, ce n'est pas un devoir d'histoire : on vous forme à défendre n'importe quoi devant n'importe qui.

C'est presque facile à défendre, faites travailler l'accusation sur des points précis et mettez en valeur la superficialité de leur enquête, sur deux axes :

1. Quels actes ? Description précise des faits par l'accusation. Commis par quels soldats et quelles unités ? Etablissement de la chaîne de commandement par l'accusation. Qui remonte au roi de Prusse. Non lieu.

2. Quelles dates ? Quelles lois et quel crime juridiquement prédéfini à cette date ? Non lieu.

Recoupez vous-mêmes les allégations de l'accusation, dénoncez ses erreurs sources à l'appui.

En poussant à l'enquête (histoire) l'accusation et en recoupant vous-même son enquête, vous serez quand même amenés à faire un peu de travail sur l'Histoire.

Mais allez faire confiance au discours des hauts fonctionnaires après une école pareille...


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Message Publié : 29 Déc 2010 22:29 
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Localisation : Alsace, Colmar
Geopolis a écrit :
Mais allez faire confiance au discours des hauts fonctionnaires après une école pareille...


On leur apprend à défendre un dossier. Peu importe si c'est vrai ou pas, pourvu qu'ils arrivent à convaincre.

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Message Publié : 30 Déc 2010 11:28 
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Localisation : Alsace, Colmar
Voici 3 autres fils qui apportent certaines précisions :
L'émigration allemande sous Bismarck
L’unification de l’Allemagne
De Sadowa au Traité de Prague

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