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Message Publié : 23 Jan 2011 20:42 
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Hérodote
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Inscription : 18 Jan 2011 11:18
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Aigle a écrit :
Autant que je sache les trois couleurs allemandes sont issues des armoiries du Saint Empire : aigle noir aux griffes et bec rouges sur fond doré. Noir, rouge et or.


Effectivement, il y a une origine ou une inspiration qui peut venir de là.
Je viens de faire quelques recherches et en regardant dans "Allemagne du XIXème" de Sandrine Kott (que j'ai dépoussiéré pour l'occasion) et Wikipedia Allemagne (qui est peut être contestable) on peut voir que la première apparition de ce drapeau vient lors des "guerres de libération" contre Napoleon (en 1813).
Une interpreation pourrait être l'extrait d'un des chants populaires de l'époque: "Aus der Schwärze der Knechtschaft durch blutige Schlachten ans goldene Licht der Freiheit." Donc
Noir pour la "Knechschaft" !
Rouge pour le sang versé pour la défense de la patrie
Or: pour la lumière de la Liberté.


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Message Publié : 23 Jan 2011 20:47 
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Polybe
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Inscription : 16 Jan 2011 22:25
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Molikera a écrit :
Aigle a écrit :
Je viens de faire quelques recherches et en regardant dans "Allemagne du XIXème" de Sandrine Kott (que j'ai dépoussiéré pour l'occasion) et Wikipedia Allemagne (qui est peut être contestable) on peut voir que la première apparition de ce drapeau vient lors des "guerres de libération" contre Napoleon (en 1813).


C'est ce qui était dit au tout début, ça viendrait de l'uniforme du Lützowsches Freikorps (cf page Wikipedia citée).


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Message Publié : 23 Jan 2011 21:17 
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Hérodote
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Inscription : 21 Jan 2011 21:36
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Anto a écrit :
Wow ! Merci beaucoup je prends note et essayerai de trouver ça (du moins les ouvrages principaux que vous citez) à mon prochain retour en France ! ;)

La plupart des références que je vous ai données sont libres de droit et téléchargeables au format pdf, il suffit de cliquer sur les liens quand il y en a.

J'ai plusieurs articles sur la vie universitaire sous la Restauration et la Monarchie de Juillet. Quant à prétendre que ça puisse concerner de près ou de loin les thèmes que vous mentionnez, à vrai dire je ne m'en souviens plus (mais le deuxième ci-dessous traite de la formation politique de la jeunesse étudiante). En voici deux :



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Message Publié : 24 Jan 2011 7:44 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Anto a écrit :
[
C'est ce qui était dit au tout début, ça viendrait de l'uniforme du Lützowsches Freikorps (cf page Wikipedia citée).


Oui mais votre réponse ne fait que déplacer la question : pourquoi ce corps franc a-t-il choisi ces couleurs ?

Et d'ailleurs on peut douter qu'en , les couleurs d'un corps franc aient eu un grand sens et un grand poids pour l'avenir. Ne devrait on pas écrire que l'opinion publique éclairée a fait une confusion entre le vieil empire et la nation allemande en gestation (d'où le recours au concept de "Reich" dans un cadre national et non plus universel) et donc a transposé ces couleurs du "Reich" vers la nation (c'est ce que soutient mon fils qui n'est pas une autorité universitaire - du moins pas encore !). Le drapeau du Reich étant simplement noir et or (même si les armes impériales portent bien un bec et des griffes rouges). A noter que le rouge (uni au blanc) était aussi les couleurs de l'archiduché d'Autriche.


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Message Publié : 24 Jan 2011 8:18 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Je ne vois pas pourquoi reprendre les couleurs du Saint Empire qui comprenait quand même une foutitude de peuples non germaniques, qui était un morcèlement invraisemblable de principautés hétéroclites et dont plus personne, à part les Autrichiens, ne voulait plus entendre parler. En plus, le corps franc de Lützow est un corps prussien, et la Prusse n'est pas excessivement favorable au retour de l'empire déchu et en 1813, a d'autres chats à fouetter.

C'est donc une autre raison. La résistance à l'opresseur français par le biais de volontaires désintéressés me paraît plus pertinente, surtout par des étudiants. C'est beaucoup plus romantique que les couleurs du veil empire poussiéreux, non ?

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Mars 2011 22:05 
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Polybe
Polybe

Inscription : 16 Jan 2011 22:25
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Ayant repris les recherches pour mon commentaire de texte, je suis tombé sur un article via le site http://www.burschenschaft.de. Malheureusement pas d'auteur et c'est court, mais ce que j'ai jusqu'à présent trouvé sur ce site (un article sur Heinrich Arminius Riemann et un article sur la Wartburgfest de 1817) était très sérieux, même si ce n'était pas écrit par des historiens (celui sur Riemann par exemple est écrit par un théologue).

Die Farben schwarz-rot-got der deutschen Burschenschaft (les couleurs noir-rouge-doré de la Burschenschaft allemande)

Il y est dit que les couleurs viendraient des couleurs de la Burschenschaft de Jena qui elle-même aurait repris celles du Lützowsches Freikorp (comme il l'a été dit plus haut. 11 étudiants membres de la Jenaische Burschenschaft s'étaient engagés dans le LFK) : noir et rouge avec des bordures dorées. C'est du moins la thèse de l'historien allemand Paul Wentzcke (1879-1960) (page Wikipedia en allemand, désolé il n'y en a ni en français ni en anglais >:( ), qu'il détaille notamment dans son ouvrage écrit en 1955 : Die deutschen Farben. Ihre Entwicklung und Deutung sowie ihre Stellung in der deutschen Geschichte (Les couleurs allemandes. Leur développement et interprétation ainsi que leur position dans l'histoire allemande). Il est aussi important de noter que le LFK était certes un corps franc prussien, mais était ouvert à tout allemand (comme symbole de la volonté d'unité allemande).
Très vite les autres Burschenschaften reprirent ces couleurs qui furent parfois mal interprêtées et prises pour celles de l'ancien Saint Empire romain-germanique (Aigle... ;) ).
Toujours selon Wentzcke, le drapeau tricolore français ainsi que l'apparition d'autres drapeaux tricolores à cette époque (italien ? hollandais ? je vérifierai) aurait joué un rôle dans le choix d'un drapeau allemand lui aussi tricolore.
Le rôle des Burschenschaften étant important dans les mouvements unitaires du XIXe siècle, les couleurs noir-rouge-doré devinrent très vite populaires et furent adoptées par la population autant lors du Hambacher Fest que par le parlement de Francfort en 1848.

Donc certes ce court article n'est pas une autorité historique et certes il ne répond pas à la question "pourquoi le Lützower Freikorps a-t-il choisis le rouge et le noir avec des bordures dorées comme couleurs d'uniforme ?", mais montre que le rôle du LFK et des Burschenschaften en général est quand même plus important qu'on pourrait le croire (moi en premier : lors du premier Wartburgfest en 1817, mené notamment par les membres de la Jenaier Burschenschaft dont Riemann qui s'est engagé dans le LFK peu avant la Bataille des nations de Leipzig, il n'y eut qu'entre 400 et 500 personnes (presque uniquement des étudiants), ce qui n'est pas un petit chiffre, mais n'est rien comparé au Hambacher Fest et ses quelques 30 000 participants en 1832).


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Message Publié : 18 Mars 2011 18:32 
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Plutarque
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Inscription : 01 Mai 2007 10:29
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Localisation : Lugdunum
http://www.bundestag.de/blickpunkt/105_ ... 09014.html

Bonjour,

Sur le site du Bundestag, on retrouve l'ensemble des thèses développées ici...Mais...

"All diese Thesen sind nicht zu belegen. Fest steht nur, dass erstmals 1832 auf dem Hambacher Fest schwarz-rot-goldene Fahnen als Symbol für das Streben der jungen Generation nach Freiheit und deutscher Einheit geschwenkt wurden. "

En essayant de traduire :

On ne peut justifier aucune de ces thèses. La seule certitude, c'est que le drapeau Noir-Rouge-Jaune fut levé ("agité" au sens propre) pour la première fois à la fête d'Hambach en 1832, comme symbole de l'aspiration de la jeune génération à la liberté et à l'unité allemande".

L'article explique bien les différentes thèses en présence :

http://www.bundestag.de/blickpunkt/105_ ... 09014.html


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Message Publié : 19 Mars 2011 11:28 
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Polybe
Polybe

Inscription : 16 Jan 2011 22:25
Message(s) : 82
Merci beaucoup pour cet article ! Dommage que là aussi il n'y ait pas d'auteur de mentionné... Il ne permet pas vraiment de se décider : héritage du SERG ou couleurs des Burschenschaften ? A chacun de se faire son avis je pense...

C'est cependant intéressant de voir l'évolution du drapeau entre le début du XIXe et la réunification, notamment le passage des bandes noires-rouges-or de la verticale à l'horizontale... Démarcation par rapport au drapeau français ? Le Saint Empire avait deux bandes horizontales, est-ce que ça viendrait de là ? En tout cas à l'exception de ce drapeau allemand "non-officiel" et "populaire" avec les bandes verticales (qui à mon avis, a été influencé par la "formation" du drapeau français), tous les autres ont des bandes horizontales : celui de la Confédération du Rhin, de la Confédération germanique, du Kaiserreich et l'actuel.


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