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 Sujet du message : La délinquance au 19° siècle
Message Publié : 21 Juil 2011 14:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
La délinquance a t-elle augmentée au 19° siècle ?
(si les statistiques de l'époque sont fiables)

_________________
"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 21 Juil 2011 14:29 
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Polybe
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Inscription : 14 Jan 2010 2:54
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Toute population déracinée est plus délinquante qu'une population enracinée et comme les campagnes se sont déversées vers les faubourgs à cette époque, il est probable que la délinquance a augmenté par rapport au XVIIIème siècle.


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Message Publié : 15 Déc 2011 23:00 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 09 Déc 2011 18:09
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Non seulement la fuite vers les villes et la misère notamment des ouvriers d'usines ou encore des mineurs et des troubles sociaux de l'époque du xixéme à fait augmenter la délinquances mais en plus la grande délinquance est devenue de plus violente en particulier lors de la deuxième moitié du siècle avec l'invention d'armes à feu plus efficace, facile d'utilisation et dépassant le coup unique d'utilisation avant de réarmer Notamment le revolver inventé en 1837 par le Colonel Samuel Colt et on peut aussi noter que dans certaines ville des systèmes de gang puissant s'était installé dont l'exemple le plus célèbre sont ceux de New york immortalisé dans le film Gang of New york.

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SIC SEMPER TYRANNIS


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Message Publié : 15 Déc 2011 23:25 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les armes à feu étaient très chères,les délinquants utilisaient le couteau ou tout engin coupant ou contondant,bon marché et abondant;les rasoirs à lame très redoutables pour des gens qui savaient fort bien s'en servir


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Message Publié : 16 Déc 2011 10:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
J'ai en mémoire une publicité pour le Browning 1900 (conçu à la fin du XIXe siècle, pour ne pas être HS ;) )

L'arme de défense des honnêtes citoyens.

Avouons que le concept honnête citoyen a quelque peu évolué depuis.

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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Message Publié : 16 Déc 2011 10:43 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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On n'a jamais pu mettre un gardien de la paix au service de chaque citoyen qui en a besoin or le droit de vivre en sécurité est quand même bien l'un des droits fondamentaux de tout être humain.....Que faire ? (je ne suis pas Lénine ....quoique...) lol


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Message Publié : 16 Déc 2011 16:12 
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Hérodote
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Inscription : 09 Déc 2011 18:09
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Oui les armes était même très chère c'est pour ça que je parle de grande délinquance pour exemple aux états-unis un Colt pacificateur coutait 12$ en 1885 soit un mois de salaire quand je sais que le salaire d'un soldat de l'union était de 15$ en 1880 (désoler j'ai pas d'autre source pour les salaires) donc je vous laisse imaginer, cela n’empêcha pas à travers tout l'occident la multiplication de la présence de ces armes dans les "élites" de bandits, (finalement l'histoire n'est qu'un éternelle recommencement voyez à l'heure actuelle les braquages à la kalashnikov qui ce négocie entre 2000 et 4000€ l'unité en France), les autres types de délinquances se fesait effectivement beaucoup au couteau et autres objets contondants (finalement ça n'a pas beaucoup changé).

_________________
SIC SEMPER TYRANNIS


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Message Publié : 16 Déc 2011 18:30 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il ne faut pas oublier qu'au XIX ème siècle une majorité des Français ou des Américains étaient des ruraux habitués à tuer des animaux pour se nourrir...il n'y avait pas que le boucher ...à la ferme on tuait les poulets,les canards ,les oies, les cochons,les moutons et parfois même le boeuf... sans parler de la chasse..Tuer à l'arme blanche, à la hache, au merlin,beaucoup savaient faire,même les ménagères......passés dans la délinquance,ils conservaient leurs habitudes


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Message Publié : 16 Déc 2011 18:43 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Tel est le cas du Chourineur des mystères de Paris d'Eugène Sue. Le Chourineur est "un ancien apprenti boucher qui, à force de tuer des bêtes avait fini par tuer un homme et passe quinze ans au bagne."

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 16 Déc 2011 19:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Deux petits bémols quand même :
- Je ne vois pas en quoi l'évolution des armes à feu influencerait la délinquance ni en quoi le nombre d'armes en circulation est-il indicateur de délinquance ?
- Si le Peacemaker coûtait 12$, combien coûtait une arme de mauvaise qualité ? Je parle de ces petites armes de poing en fonte malléable, foutues après quelques tirs *.
Il n'y a pas que le prix qui joue, il y a l'image de l'arme à feu, son utilité et la facilité de s'en procurer, son évolution au cours du siècle (qui verra un changement énorme dans le perfectionnement et l'emploi des armes à feu). Car à la fin du siècle, les armes courent les rues : on en vend partout (en ville). On peut donc en voler partout.
À la fin du siècle, les apaches en ont, en témoigne l'affaire Manda-Leca ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9lie_%C3%89lie ). Ils semblent les utiliser en cas de besoin, ici pour avoir une supériorité sur l'adversaire mais allez tuer un bourgeois et vous aurez le loisir d'apprendre la chanson Cayenne ;).
Quant à la violence elle-même, le développement et la facilité d'emploi des armes me paraît être un argument assez faible : pour être chauffeur, pas besoin d'armes à feu, seulement de feu.

Si quelqu'un se sent l'envie de consulter les sourçes sur le sujet, bon courage !

*Selon le HS n°5 de la Gazette des armes; Les Armes de nos Grands-Pères, p17, ils ne donnent pas de date mais le prix : 4FF. On pouvait en acheter au bazar du coin. Selon le même HS, le catalogue de la Manuff 1905-1906 donnait le FN1900 à partir de 60FF et le Baby à 55.
Citer :
on peut aussi noter que dans certaines ville des systèmes de gang puissant s'était installé dont l'exemple le plus célèbre sont ceux de New york immortalisé dans le film Gang of New york.
Tiens, à se demander quand les Corses se sont-ils implantés à Marseille et Paris ?


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Message Publié : 17 Déc 2011 12:53 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 09 Déc 2011 18:09
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Savinien a écrit :
Deux petits bémols quand même :
- Je ne vois pas en quoi l'évolution des armes à feu influencerait la délinquance ni en quoi le nombre d'armes en circulation est-il indicateur de délinquance ?
- Si le Peacemaker coûtait 12$, combien coûtait une arme de mauvaise qualité ? Je parle de ces petites armes de poing en fonte malléable, foutues après quelques tirs *.
Il n'y a pas que le prix qui joue, il y a l'image de l'arme à feu, son utilité et la facilité de s'en procurer, son évolution au cours du siècle (qui verra un changement énorme dans le perfectionnement et l'emploi des armes à feu). Car à la fin du siècle, les armes courent les rues : on en vend partout (en ville). On peut donc en voler partout.
À la fin du siècle, les apaches en ont, en témoigne l'affaire Manda-Leca ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9lie_%C3%89lie ). Ils semblent les utiliser en cas de besoin, ici pour avoir une supériorité sur l'adversaire mais allez tuer un bourgeois et vous aurez le loisir d'apprendre la chanson Cayenne ;).
Quant à la violence elle-même, le développement et la facilité d'emploi des armes me paraît être un argument assez faible : pour être chauffeur, pas besoin d'armes à feu, seulement de feu.


pour votre premier point on pourrait répondre que Les armes à feu rende le meurtre plus facile qu'avec des armes blanches et il y a un effet psychologique certains et que dans les pays ou les armes ce trouve facilement il y a plus de meurtre par armes à feu, exemple moderne Etat-Unis 30000 par armes à feu par an mais on peut poser comme contre argument que les états ou les armes sont les plus facilement disponible sont les états ou ils y a le moins de délinquance et vise versa, exemple le texas à une délinquance extrêmement faible comparé à la moyen nationale mais tout le monde à une armes et c'est exacement l'inverse à Los Angeles.

-pour votre deuxième point des armes de bonnes qualités et neuves étaient chères mais à l'époque beaucoup de monde avaient des armes à feu (du moins en dehors des villes les fermiers n'avait pas le choix et il y avait nombre de personnes qui vivaient encore exclusivement de la chasse) de plus ou moins grande qualité certes mais beaucoup moins pratique que le revolver, par exemple suite aux guerres, en reprenant l'exemple américain après 1865 un nombres impressionnant de mousquets et de revolver, ce sont retrouver dans la nature, car les soldats de l'union gardait leurs armes la plupart du temps après leurs service donc des mousquet springfield 1861 comme fusil standard mais aussi beaucoup de fusil spencer, revolver remington ou colt et toutes les autres armes utiliser en quantité plus restreinte sans compter les trophées capturer à l’ennemi, aussi on a laisser aux sous officiers et officier confédérés leurs armes de poing bien qu'on leur confisquait leurs sabres après la rédition des armées du sud, sans compter le nombre immense de caches d'armes cachés dans le Nord en cas d'invasion du Sud et vis versa afin de soulever les populations contre l'occupant, heureusement elles n'ont jamais servit à cette effet mais elles ont finit petit à petit à ce retrouver aussi dans la nature et il y a eu marché parallèle. (qui a d’ailleurs bien servit les indiens), je site cette exemple mais il a été de même en Europe avec 1870.

Et donc quand vous dite " Il n'y a pas que le prix qui joue, il y a l'image de l'arme à feu, son utilité et la facilité de s'en procurer, son évolution au cours du siècle (qui verra un changement énorme dans le perfectionnement et l'emploi des armes à feu). Car à la fin du siècle, les armes courent les rues : on en vend partout (en ville). On peut donc en voler partout." vous avez raison l'image de ces armes capable de tir rapide avec un magasin important capable de tirée de 3 à 20 coups avant de recharger (selon modèles et calibres et la capacité du barillet) quand en face un homme au mousquet ne pouvait tiré qu'une balle et devoir prendre 30 secondes à recharger, voir 2 coups pour un fusil de chasse, c'est ainsi que la police à très vite adopté ces armes aussi. N'oublions pas qu'en ville dans la plupart des pays les policiers n'avait bien souvent que des matraques à l'époque.

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SIC SEMPER TYRANNIS


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Message Publié : 17 Déc 2011 15:04 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Jusqu'à la fin du 18è siècle, la société est peu mobile, chacun dans sa province, chacun dans sa classe et son métier. On bouge peu. Au 19è siècle, tout bouge, les provinciaux déracinés montent à Paris, ils ne sont plus protégés et secourus par la famille et le village.
Un facteur primordial de violence qui suffit à expliquer une possible croissance de la délinquance dans les villes.
La ville et l'industrialisation grossissent la délinquance mais peut-être simplement parce qu'ils la rendent plus visible, plus spectaculaire.

_________________
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Message Publié : 17 Déc 2011 19:18 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1550
Localisation : Vienne (86)
Pourquoi ne pas se pencher sur les différentes études et publications relatives aux affaires criminelles liées à cette période ? Comment s'organise la sécurité urbaine à cette époque ?

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 17 Déc 2011 21:23 
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Salluste
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Inscription : 06 Juil 2009 22:33
Message(s) : 262
Localisation : Partout et nul part
Alain.g a écrit :
Jusqu'à la fin du 18è siècle, la société est peu mobile, chacun dans sa province, chacun dans sa classe et son métier. On bouge peu. Au 19è siècle, tout bouge, les provinciaux déracinés montent à Paris, ils ne sont plus protégés et secourus par la famille et le village.
Un facteur primordial de violence qui suffit à expliquer une possible croissance de la délinquance dans les villes.
La ville et l'industrialisation grossissent la délinquance mais peut-être simplement parce qu'ils la rendent plus visible, plus spectaculaire.


Vision un peu réductrice des choses. A Lyon au XVIIIe siècle, beaucoup de petits métiers sont exercés par d'anciens ruraux ou des fils de ruraux placés en apprentissage chez des maitres en ville. Et les migrations saisonnières de travail existent déjà dans certaines régions. Les transformations de l'économie agricole vont accentuer les choses, mais très lentement, vu que la population reste en majorité rurale en France jusqu'en 1930.

N'oublions pas aussi que le XIXe siècle est aussi celui de l'invention du " faits divers " dans la presse populaire à 5 sous, qui contribue à rendre plus visible certains phénomènes. Pas sur que traverser Paris au XVIIe siècle, sans éclairage, soit beaucoup plus sûr qu'au XIXe siècle. Simplement, ce sont des faits qui n'occupent pas une telle place dans l'espace médiatique.


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Message Publié : 17 Déc 2011 22:22 
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Hérodote
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Inscription : 16 Déc 2011 21:10
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L'époque la plus dangereuse du XIXème siècle fut la fin du premier empire lorsque des milliers de déserteurs qui ne voulaient pas finir sur les champs de bataille devenaient bandits et coupeurs de routes.
A mettre en parallèle avec les bagaudes du bas-empire romain ou le gang des tractions-avant juste après la seconde guerre mondiale formé d'anciens résistants et miliciens.


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