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Message Publié : 22 Fév 2012 18:51 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 16 Juin 2008 18:54
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Blueshadow a écrit :
Je continue ici prcq "ça saute" en haut ...

Il était de tradition de bien se comporter avec les esclaves et de leurs offrir des soins de santé et une vieillesse descente (vous n'avez jamais entendu dire qu'un planteur abattait ses esclaves agés ou invalides ,or il en aurait eu le droit ...).
Le jour ou l'esclavage a cessé,ces droits "non inscrits" ont disparu : l'esclave devenait "ouvrier" ,et un ouvrier,si il voullait manger,il avait intérêt à savoir travailler ....

La fin de l'esclavage a été une catastrophe sociale pour les ex esclaves !


Je ne connais pas la Guerre de sécession comme je connais la Révolution américaine, aussi ne pourrais-je participer à la conversation.

Votre argumentation me semble toutefois, Blueshadow, extrêmement spécieuse. Peut-être un peu décousue, d'où mon incompréhension. La fin de l'esclavage une catastrophe sociale pour les ex esclaves ? Allons bon ! Que l'abolition, et l'émancipation des anciens esclaves, ait causé des difficultés de reconversion, d'intégration (lois Jim Crow, système de la ségrégation, Ku Klux Klan, etc.), bien sûr - mais une catastrophe sociale ? Comme vous y allez !

J'y vois comme une sorte de progrès, pour ma part, et le début d'un long combat qui ne trouvera sa résolution que dans les années 1960.

De toute façon, l'esclavage ne fut pas le motif, ni de près, ni de loin, de la Guerre de sécession.


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Message Publié : 22 Fév 2012 19:02 
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Polybe
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Non,non,ça a été un drame social .
L'esclave noir avait en quelque sorte le monopole de l'esclavage .
La situation sociale de l'esclave des maisons était assez bonne voire plus que bonne et celle des esclaves des champs n'était pas "formidable",mais on était en 1860 .
Comparé au mineur des houillères anglaises,françaises ou belges,l'esclave était pratiquement au paradis et avait une vieillesse garantie .

Je ne me fais pas un chantre de l'esclavage ; je trouve que le principe en lui même est inexcusable .
Seulement on ne discute pas de principe ,mais de conditions de vie .
Et bien la condition de vie de l'esclave était nettement meilleure que celle de l'ouvrier européen .

Le prix d'un esclave était d'ailleurs grosso modo et payé en une fois "cash" ce qu'aurait coûté un ouvrier durant toute une vie . A la différence que l'ouvrier on le balance quand on a envie,tandis que l'esclave,il faut d'abord le revendre ...

Une fois que l'esclavage a disparu,la situation des noirs était la suivante :
les vieux et les malades ?... c'est triste pour eux ...
les noirs capables de travailler ? "c'est des noirs" ; sous entendus pour les gens de l'époque et plus encore pour les sudistes : des gens qui n'en font pas lourd,et qui de plus sont responsables de la guerre et donc de la ruine du sud ... autant dire qu'ils avaient toutes leurs chances sur le marché du travail,un marché du travail par ailleurs fortement réduit suite au désastre de la guerre dans le sud .

_________________
Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
C'est un Grand Souverain ... A l'imagination débordante ...


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Message Publié : 22 Fév 2012 19:23 
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Thucydide
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Inscription : 16 Juin 2008 18:54
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Leur situation ne devait pas être si brillante, puisqu'un nombre non négligeable cherchait à s'enfuir - et y parvenait (on voit que le phénomène était d'une certaine ampleur, vu le nombre de lois sur les esclaves fugitifs édictées entre 1790 et 1860). On estime à 100 000 le nombre d'esclaves en fuite entre ces deux dates.

Votre vision de l'esclave me semble bien idyllique, et votre vision de l'ouvrier au XIXe bien stéréotypée.

Un modérateur pourrait peut-être, d'ailleurs, dissocier les deux sujets ? Je crains que les dernières interventions (dont les miennes) aient bien peu à voir avec la Guerre de Sécession.


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Message Publié : 22 Fév 2012 20:33 
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Polybe
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Je résume bien évidement un concept .
Il y avait bien sur des esclaves en fuite .
Il y avait bien sur de très mauvais maitres .
Mais ce n'était pas l'essentiel du genre .
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Durant la guerre de Sécession,il n'y a pas eu de révoltes de noirs,et la plupart des plantations ont été laissées à la surveillance d'esclaves noirs pendant que le maître blanc était parti à la guerre .
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Les motifs de fuite étaient nombreux,et les mauvais traitements n'étaient pas les seuls en jeu .
Il y avait aussi les risques de séparation des familles ,et les "rêves" du nord et plus encore de l'ouest .
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Quand on voit le statut social de l'ouvrier du Nord USA ,de l'ouvrier d'Europe,celui du colon blanc des grandes plaines US ... c'était pas "la joie" ... loin de là alors le statut du "noir" ...c'est sans doute "la même chose",mais encore un cran en dessous ....

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Message Publié : 22 Fév 2012 20:52 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Merci de faire cesser cette comparaison, qui n'a pas sa place dans le sujet actuel.
Ouvrez un nouveau fil à ce sujet si vous le souhaitez.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 22 Fév 2012 21:10 
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Jean Mabillon
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De toute façon, l'esclavage ne fut pas le motif, ni de près, ni de loin, de la Guerre de sécession.


Enfin, si, pour le Sud.
Les planteurs pensaient que pour la culture, très exigeante, du coton, seul l'esclavage fournissait le type de main d'oeuvre adéquat. L'entrée dans l'union de nouveaux états libres aboutirait immanquablement--à leurs yeux--à ce que les états libres, et influencés par une opinion publique de plus en plus abolitionniste, dominent clairement au Congrès. Et qu'une telle majorité puisse finalement amender la Constitution et abolir totalement l'esclavage, autrement dit la ruine pour eux.

Notez aussi que c'est le Sud qui a attaqué la garnison de Fort Sumter, et non le Nord qui y aurait déclenché les hostilités en empêchant la sortie du coton par la mer; c'était d'ailleurs une petite garnison d'une quarantaine d'hommes établie sur une île au milieu du port de Charleston, sans intérêt stratégique mais qui était devenue,aux yeux des Sudistes, un symbole du pouvoir fédéral .


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Message Publié : 22 Fév 2012 21:31 
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Polybe
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Pas tout à fait d'accord :

a) les sudistes avaient demandé aux nordistes tenant les forts de se rendre moyenant un sauf conduit .
L'équipage de Fort Sumter a refusé et les sudistes ont alors effectivement attaqué en premier .
Mais la cause de cette attaque est un refus d'abandon de position de la part du Nord .

b) Fort Sumter a beau être petit,il était au milieu de la passe ... et à mon avis il interdisait toute entrée ou sortie de la rade .

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Message Publié : 22 Fév 2012 23:19 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
a) les sudistes avaient demandé aux nordistes tenant les forts de se rendre moyenant un sauf conduit .
L'équipage de Fort Sumter a refusé et les sudistes ont alors effectivement attaqué en premier .
Mais la cause de cette attaque est un refus d'abandon de position de la part du Nord .


C'est exact, mais bien évidemment, le fait de leur demander de se rendre était un acte d'agression de la part des Sudistes. Cet acte d'agression avait de plus été précédé par un autre acte d'agression: Fort Sumter avait été pratiquement soumis à un blocus de 4 mois avant d'être attaqué.
Donc la situation était exactement inverse--ce sont les Sudistes qui bloquaient l'approvisionnement de la garnison sur l'île. D'ailleurs, je n'ai rien lu sur un blocage du commerce d'exportation du coton par la garnison de Fort Sumter comme casus belli dans les livres que j'ai sur la guerre de Sécession: cette garnison était trop peu nombreuse (environ 70 hommes, une paille par rapport aux troupes déjà levées en Caroline du Sud), et Anderson, l'officier qui commandait la garnison, ne s'était replié (secrètement ) à Fort Sumter que parce qu'une île était plus facile à défendre que le Fort Moultrie, où il était stationné initialement, fort terrestre et dont les fortifications étaient à demi-ruinées.


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Message Publié : 23 Fév 2012 7:16 
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Polybe
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Tout à fait ; la garnison nordiste n' a fait que se défendre et n'a jamais tiré sur un navire de coton .
Mais là où ils étaient,ils auraient pu empêcher la navigation .

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Message Publié : 23 Fév 2012 9:18 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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S'ils ne l'ont pas fait on n'a pas à les accuser d'être responsables du casus belli.


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Message Publié : 23 Fév 2012 10:12 
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Jean Mabillon
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Il y a eu, à mon sens, une montée des ressentiments de part et d'autre, les griefs du Sud envers le Nord, de leur point de vue, étant plutôt justifiés. Et vice-versa.
Et les intérêts et conceptions économiques et politiques des deux parties sont devenus radicalement inconciliables.

Le Sud avait joué un rôle politique dominant au début de la République américaine; non pas tant le Sud que la Virginie: presque tous les premiers présidents et politiciens de premier rang étaient des virginiens--Washington, Jefferson, Monroe, Madison etc.
Le Sud contrôlait aussi le parti Démocrate, le plus influent et le plus souvent au pouvoir des deux partis--l'autre étant les Whigs vers les années 1850.
Ce rôle politique dominant (jugé très excessif et contraire à ses intérêts économiques par le Nord) était menacé par l'entrée dans l'Union de nouveaux territoires , que le Nord voulait faire admettre, conformément au Wilmot Proviso et à d'autres propositions de lois antérieures, comme "free states".
Faisant ainsi perdre aux Etats du Sud la majorité dont ils disposaient au Congrès--au moins au Sénat, puisque chaque état, quelle que soit sa population,a deux sénateurs de par la Constitution.
Le Sud considérait que le Nord n'avait pas le droit, constitutionnellement, de faire du refus de l'esclavage une condition d'entrée dans l'Union. Il considérait que les nouveaux territoires étaient le bien de tous, pas d'une section particulière de l'Union, et que les Sudistes devaient y avoir les mêmes droits que les autres Américains, incluant celui d'avoir des esclaves.
Le compromis du Missouri (1820) http://en.wikipedia.org/wiki/Missouri_Compromise

ne permettant l'esclavage qu'en dessous de la latitude 36.30, et ne laissant entrer un "free state" dans l'Union que si un état esclavagiste y entrait en même temps, n'était plus une solution viable: les nouveaux candidats à l'admission dans l'union ne voulaient pas particulièrement adopter l'institution esclavagiste; s'il n'y avait plus de nouveaux états esclavagistes, cet équilibre ne pouvait plus être respecté.

Un autre grief des Sudistes était le traitement par le Nord du problème des esclaves en fuite.
Dans le Nord fonctionnaient de multiples réseaux d'aide ("safe houses", passeurs, etc) pour faire parvenir ces esclaves au Canada, où ils ne pouvaient être "extradités" pour être ramenés à leurs "propriétaires". Ces réseaux étaient nommés "underground railroad".
Et certains états du Nord avaient même voté des lois ("liberty laws") bloquant toute entreprise de récupération des esclaves en fuite. Ceci en violation de la loi fédérale qui autorisait explicitement les propriétaires d'esclaves échappés à récupérer leur "propriété".
Bien que le nombre des esclaves fuyards ait été relativement faible -environ un millier par an--les Sudistes voyaient cela comme une atteinte insupportable à leur droit de propriété, et une tentative insidieuse de vider le Sud de ses esclaves et d'émanciper tous les noirs.


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Message Publié : 23 Fév 2012 15:00 
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Jean Mabillon
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Il faut aussi rappeler que les états sécessionistes, avant d'attaquer Fort Sumter, avaient commis une multitude d'actes d'agression contre le Nord, en s'emparant de toutes les propriétés et biens appartenant à l'Etat fédéral sur leurs territoires.
Les navires de la Marine américaine stationnés dans les ports sécessionistes, les chantiers navals, les forts, les arsenaux, et même les établissements postaux fédéraux furent ainsi saisis, à l'exception précisément de Fort Sumter, et de deux autres forts situés sur des îles au large de la Floride, Fort Zachary Taylor et Fort Pickens.
C'est sans conteste le Sud qui a initié les hostilités.
Il est d'ailleurs intéressant de noter que le premier état à faire sécession, le seul à l'avoir ratifiée par un vote à l'unanimité, la Caroline du Sud, est restée tout au long de l'histoire américaine ultérieure un état ultra-conservateur.
Qui s'est opposé avec le plus violence à l'émancipation des ex-esclaves et au passage des droits civiques, avec des émeutes, contre la mixité scolaire en particulier, des attentats, et la création du parti des "State Rights" du gouverneur de Caroline du Sud et ultra-réactionnaire Strom Thurmond, qui divisa le parti Démocrate aux élection de 1948, en étant candidat contre le candidat Démocrate officiel, Harry Truman, à cause du soutien de ce dernier à la cause des "civil rights".
Lequel état de Caroline du Sud vote encore massivement pour le candidat républicain le plus conservateur lors des récentes primaires (mais je sors des limites chronologiques....)
L'état dans lequel la sécession a obtenu le plus de votes après la Caroline du Sud étant le Texas; extrait--assez époustouflant pour des sensibilités contemporaines --des considérations par lesquelles le Parlement texan a justifié sa sortie de l'union:

"We hold as undeniable truths that the governments of the various States, and of the confederacy itself, were established exclusively by the white race, for themselves and their posterity; that the African race had no agency in their establishment; that they were rightfully held and regarded as an inferior and dependent race, and in that condition only could their existence in this country be rendered beneficial or tolerable."

(Nous tenons pour vérités indéniables que les gouvernements des divers états, et de la Confédération elle même, ont été établis exclusivement par la race blanche, pour eux et leur postérité; que la race africaine n'a pris aucune part à cet établissement; qu'ils étaient justement tenus et considérés comme une race inférieure et dépendante, et que c'est seulement dans cette condition que leur existence dans ce pays peut être rendue bénéfique ou tolérable")
Secession Convention, "A Declaration of the Causes which Impel the State of Texas to Secede from the Federal Union".

Même si les abolitionnistes étaient également convaincus de la supériorité de la race blanche, la brutalité toute texane :mrgreen: de ce langage ne pouvait qu'être reçue comme une provocation par le Nord.
Des provocations aussi ... provocatrices ayant eu lieu aussi dans les rangs des abolitionnistes.
Ce qui fait que je ne vois pas comment on aurait pu calmer le jeu et trouver d'autres compromis satisfaisant le Nord et le Sud, comme on avait pu le faire jusqu'à l'arrivée "en masse" dans l'Union des états de l'Ouest.


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Message Publié : 23 Fév 2012 16:58 
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Polybe
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Pour la petite histoire,à Fort Sumter il y a eu au moins 1 mort et 2 ou 3 blessés .
Non pas pendant les combats,mais "après" :les sudistes ont accepté que les nordistes se replient avec les honneurs et tirent une salve d'honneur .
Un fusil a explosé,tuant son propriétaire (nordiste) et blessant les soldats(nordistes) alentours ...

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Message Publié : 23 Fév 2012 17:14 
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Pierre de L'Estoile
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le con ! lol

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 23 Fév 2012 18:12 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
Pour la petite histoire,à Fort Sumter il y a eu au moins 1 mort et 2 ou 3 blessés .
Non pas pendant les combats,mais "après" :les sudistes ont accepté que les nordistes se replient avec les honneurs et tirent une salve d'honneur .
Un fusil a explosé,tuant son propriétaire (nordiste) et blessant les soldats(nordistes) alentours ...


Du côté confédéré, un homme mortellement blessé par un canon (confédéré) qui avait mal fonctionné.
Et du coté nordiste, un homme tué et un autre mortellement blessé par la 47ème salve des 100 coups autorisés par les confédérés.
Total donc, 3 morts.

A noter que les premiers coups de feu de la guerre de Sécession n'ont pas été tirés lors de l'attaque de Fort Sumter.
Le premier affrontement a eu lieu lors de la première tentative du gouvernement de l'Union de ravitailler Fort Sumter (dont on savait que la garnison manquait de vivres et de munitions).
Cette tentative a été effectuée le 9 janvier 1861 par un navire non armé, le Star of the West, et les cadets du Collège militaire de Caroline du Sud opérant des batteries postées sur le rivage, lui tirèrent dessus, l'obligeant à faire demi-tour.


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