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Message Publié : 24 Oct 2005 19:23 
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Thucydide
Thucydide

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Y aurait-il eut un réel bouleversement géopolitique?
En réalité si la question de l'esclavage était un prétexte , n'aurait-il pas fini par être aboli (le processus semblait de toute façon lancé depuis 1818 par la Grande -Bretagne et 1948 par la France, et cette honte aurait sans doute cessé certes tradivement comme au Brésil)?
Si Jefferson Davis l'avait emporté sur Abraham Lincoln(notamment lors du siège raté de Washington) les Etats-Unis auraient-ils vraiment disparu?


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Message Publié : 24 Oct 2005 19:35 
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Philippe de Commines
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En aucun cas il ne faut résumer le conflit "nord-sud" en un problème d'esclave ,ça n'a jamais été "le problème" ni même un motif de guerre .

Le seul et unique motif de guerre est la différence fondamentale et inconciliable "nord - sud" vis à vis du commerce extérieur : Le nord a besoin que le marché américain soit "fermé" aux anglais pour pouvoir développer leur industrie naissante,tandis que le "sud" a lui au contraire besoin d'une "ouverture" totale aux anglais pour pouvoir écouler son coton .

L'affaire de l'esclavage est venue "en sus" et uniquement pour faire monter la mayonnaise ...


Pour les Etats du Sud le motif était encore différent : il s'agissait de garantir l'indépendance des Etats vis à vis du congrès fédéral .

Il est nulle part question de libération d'esclaves dans tout çà ...sauf dans les livres scolaires ... ça reviendrait à dire que toutes les croisades se sont faites dans le seul et unique but de libérer le tombeau du Christ,ce qui est quand même "un peu" exagéré ....

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 24 Oct 2005 19:50 
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1948 par la France

1848 vous vouliez écrire je présume ! :wink:

Citer :
Si Jefferson Davis l'avait emporté sur Abraham Lincoln(notamment lors du siège raté de Washington) les Etats-Unis auraient-ils vraiment disparu?

Un question presque insoluble, vu que cela n'est pas arrivé et qu'il est très difficile de refaire l'histoire... :roll:
Pourtant, j'ai bien envie de me laisser aller à quelques spéculations ce soir et de vous répondre ceci :

Tout d'abord votre remarque sur l'esclavage tombe à mon avis sous le sens, il aurait tôt ou tard disparu des Etats-Unis comme cela avait été le cas dans les autres pays occidentaux.

Ensuite, le fait que son abolition fut un prétexte un peu simpliste pour Lincoln est tout aussi juste. Sans aucun doute Lincoln était un anti-esclavagiste convaincu, mais on ne peut pas en dire autant de son entourage politique proche, encore moins de la plupart des Nordistes. On a pour habitude de séparer les Etats esclavagistes au Sud, faisant ainsi partie de la Confédération de Richmond, aux Etats anti-esclavagistes au Nord, fidèle à l'Union de Washington, ce qui est incorrect. La Virginie Occidentale était un Etat esclavagiste et a rejoint le Nord - pour faire l'inverse de sa voisine la Virginie, très noble comme motivation :roll: -, tout comme le Tennesse et d'autres...
A aucun moment Lincoln (avant son acte d'émancipation en 1863) ne leur demanda quoique ce soit à modifier dans leur législation sur l'esclavage. Il avait trop peur que ces Etats ne rejoignent le Sud, comme le Kentucky, qui le fît assez tardivement. Plus simplement, l'entente entre les Etats qui firent sécession et les autres était absente principalement au niveau des compétences institutionnelles et politiques du gouvernement fédéral de Washington. Le Sud voulait en rester à l'esprit des années 1780 avec un Etat fédéral faible et une quasi-autonomie des Etats. Le Nord, plus centralisateur, n'entendaient plus fonctionner ainsi et surtout contôler économiquement les riches Etats cotoniers du Sud. Voilà l'origine du conflit, qui couvait depuis les années 1840, mais que les présidents démocrates arrivaient à temporiser. Ce que le républicain Lincoln ne fît pas... Il semble donc que l'esclavage ne fut là que pour "colorer" cette guerre civile et lui donner un but messiannique pour les Nordistes !

Enfin, même si le Sud avait gagné les Etats-Unis auraient tout de même été une grande puissance économique : l'émigration européenne ne se serait pas tarie et l'industrialisation se serait tout autant accélérée, malgré le fait que ce Sud était encore fortement rural et que proto-industrialisé. Ce qui semble acquis, c'est que le Sud aurait été moins interventionniste à l'intérieur comme à l'extérieur du pays.

Bien à vous,

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Non c'est impossible
Message Publié : 25 Jan 2006 18:47 
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Tite-Live
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Localisation : Arpitanie
On ne tue pas 1 million de personnes pour des raisons économiques, ce n'est pas 'rentable'
La guerre a plus couté à l'ensemble des américains qu'une solution négociée,
Le financement de la guerre a entrainé une forte inflation, qui a dut en ruiner plus d'un.
En fait il semble bien que ce soit les états du sud qui aient été à l'origine du conflit (Fort Sumter).
Certainement le maintien de l'Union a joué un rôle mais tous les américains devaient bien se rendre compte qu'il était impossible de conserver, presque seuls au monde, un système esclavagiste.
Il fallait en finir tôt ou tard avec ce système.
D'autant plus qu'à cette époque, ne l'oublions pas, les considérations religieuses étaient très importantes.
Par ailleurs la mentalité 'exterminatrice" vis à vis des indiens a certainement entrainé une dégradation de la moralité des américains, qui d'une façon ou d'une autre devaient payer ce qui fut l'un des plus grand génocide de l'histoire.

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"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


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Message Publié : 29 Jan 2006 19:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Je ne suis pas du tout d'accord là dessus ;non pas que celà ne soit pas logique,mais parce que celà contredit la "nature humaine" :

a) effectivement "in fine" laucune guerre n'est rentable .
mais "a priori" elle l'est ...
Or les gens réfléchissent souvent à court terme .

C'est exavtement le même genre de raisonement tout à fait logique,mais tout à fait faux qui fait dire :

. En 40 les allemands n'ont pas déclanché la guerre,car celà aurait été une stupidité : ils n'étaient militairement pas prèt pour l'épisode suivant inéluctable : la guerre avec l'URSS ,et ensuite ils étaient en train de gagner la paix ,sans perte et sans frais .

. Durant la deuxième guerre les allemands n'ont pas exterminé les juifs parce que celà aurait été stupide de perdre une telle force de travail et une telle quantité de travailleur spécialisé .
Ensuite,même si l'extermination avait commencé,à partir de 43 elle aurait dû progressivement disparaitre,parce que sa seule existance faisait que "à cause d'elle" plus aucune négociation n'était envisageable ...

L'histoire n'est malheureusement pas régie par la logique pure ...

b) la guerre a commencé à Fort sumter,parcequ'il ne pouvait pas en être autrement : fort Sumter était un des rares forts US situé au Sud que son "équipage" a refusé d'abandonner,or un convoi de vivre arrivait et rien que celà était assimilable à un "casus belli"

Ensuite si on prend les choses de façon économique,Fort Sumter est installé sur un ilot qui est situé au centre de la rade d'un port qui est justement le terminal du chemin de fer est-ouest au départ du Mississipi,donc une artère vitale pour le Sud .

Symboliquement le Sud ne pouvait accepterr que Fort Sumter soit ravitaillé .
Economiquement le sud ne pouvait accepter que des nordistes occupent encore le fort .

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

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 Sujet du message : Re: Non c'est impossible
Message Publié : 11 Fév 2006 17:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
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Legrand a écrit :
On ne tue pas 1 million de personnes pour des raisons économiques, ce n'est pas 'rentable'
La guerre a plus couté à l'ensemble des américains qu'une solution négociée,
Le financement de la guerre a entrainé une forte inflation, qui a dut en ruiner plus d'un.
En fait il semble bien que ce soit les états du sud qui aient été à l'origine du conflit (Fort Sumter)..


Je ne suis pas sur que quand on commence une guerre on se rende compte des conséquences ,il est clair que les sudistes comme les nordistes n'ont pas envasigé une guerre de cette importance.Il faut noter que la guerre de sécession est la première guerre ou l'on s'enterre à cause des progrés des armes à feu et de l'artillerie ,c'était du jamais vu. La guerre de sécession est devenue,a la surprise générale,plus une guerre de position et d'usure qu'une guerre de mouvements avec une campagne relativement courte de quelques mois au maximun,comme l'étaient les campagnes du premier empire.
Les français en 1914 partaient ,comme les allemands d'ailleurs,au front la fleur au fusil, persuadés qu'ils étaient d'une guerre rapide et victorieuse.
Les sudistes étaient persuadés (à juste raison)de la valeure supérieure de leurs combattants et de leurs officiers.La culture militaire était traditionnellement plus développée dans les états confédérés,cela leurs donna l'avantage dans les premier mois de la guerre et en particulier durant la première bataille de Bull run ou ils défirent l'armée de l'union.Il auraient pu ce soir là dormir à Washington,ce qui ne leur aurait pas fait gagner la guerre,Washington ne présentant pas un interet stratégique vital pour le nord.Un gouvernement en exil réfugié à New york aurait eu assez de profondeur géographique et suffissement de ressources en tout genre pour reprendre la lutte.
La seule chance de gagner pour les sudistes étaient d'ailleurs une victoire éclaire.Dans une guerre d'usure,avec les capacités industrielles,démographiques et navales de l'union les confédérés ne pouvaient que perdre.
Les nordistes pensaient eux aussi gagner la guerre en une ou deux batailles.Lors de la première bataille de Bull run,avant la déconfiture et la débandade de leur troupe,les notables de Washington étaient venus pique niquer,avec femmes et enfants a proximité du champs de bataille(se situant prés de la capitale),pour jouir de la victoire qu'ils pensaient définive et en leur faveur.Leurs cochets durent cravacher ferme pour échapper aux sudistes,maitre du champs de bataille le soir venu.
C'est seulement 4 ans plus tard en comptant les points que beaucoup durent regretter cette guerre y compris au nord.
Que serait devenue l'Amérique du nord si le sud l'avait emporté?
Comme je l'ai dit le sud ne pouvait l'emporter que par une victoire rapide qui aurait détruit le système politique de l'union,mais pas détruire profondement le nord comme aprés une guerre d'usure.Si le nord pouvait,aprés l'avoir ruiné,digérer le sud,je ne crois pas que le sud aurait pu digéré le nord,cela n'était d'ailleurs pas le but de confédération.Et cela prouve bien que l'agresseur véritable est le nord car le sud ne recherche que l'émancipation,la séparation,la sécession,il ne cherche pas à englober l'union.L'union,comme son nom l'indique se bat pour obliger le sud à rentrer dans le rang et réintegrer l'état fédéral.
Le sud, par son incapacité factuel à s'emparer du nord et par ses objectifs de sécession,n'aurait donc que demandé l'indépendance pour la confondération.Vainqueur il l'aurait obtenu et sans doute en Amérique du nord au lieu d'avoir deux pays(canada,états unis),on aurait eu trois pays(voir plus car rien ne dit que la confédération,qui par definition n'est pas une fédération,n'aurait pas eu tendance à éclater,on peut penser que le texas et le nouveau Mexique auraient pu aprés la découverte du pétrole prendre une indépendance sans que cela ne gene outre mesure la georgie et la Virginie).
L'amérique du nord aurait t'elle vécu en paix ensuite avec trois ou quatre nations au lieu de deux.Rien n'est moins sur,le nord aurait certainement aprés un laps de temps,chercher a se réapproprier les états perdus.
La meilleure stratégie pour le sud,vu son infériorité prévisible dans un conflit conventionnel du à sa faiblesse démographique,industrielle,
maritime,aurait été d'employé une stratégie de conflit assymétrique.C'est à dire faire une guerre révolutionaire de type 20 emme siècle,le meilleur model me semblant etre la guerre qu'à mené l'IRA contre les Britannique de 1916 à 1921 qui se termina par l'accés à l'indépendance de l'Eire.
Il aurait fallu pour les sudistes crer une structure clandestine cloisoné,qui en se fondant dans une population complice,aurait pu frapper selon le principe révolutionnaire"ou elle veut,quand elle veut,qui elle veut".Une force occupante noyée dans une masse populaire hostile et face à un ennemi invisble ne peut gagner qu'en faisant une guerre total à la population civile.Un pays démocratique ne peut pas le faire de manière durable et efficace sur le long terme.Le nord aurait du alors négocier au minimum une autonomie car le sud était un assez gros morceau pour soutenir une guerre de ce genre sur plusieurs décennies.Une démocratie,un état de droit comme l'étaient l'union de l'époque se serait épuisée dans une guerre démoralisante et ingagnable sans devenir une dictature autoritaire.
Un conflit du type guerre d'espagne aurait pu aussi décourager les forces de l'union.Je ne pense pas que la psychologie de type aristocratique des sudistes de l'époque auraient pu permettre la conception de ce genre de guerre,l'esprit chevaleresque de l'élite militaire des officiers confédérés ne pouvait pas imaginer une lutte de ce genre.


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Message Publié : 22 Juin 2006 23:51 
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Salluste
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Pour apporter ( un peu ) d'eau au moulin, très simplement :

C'est vrai que l'histoire de l'esclavage n'a été apportée par le Nord dans le but de lui donner bonne conscience et pour diaboliser le sud. Mais tout n'était pas aussi simple.
Le général en chef des sudistes, Lee, était un anti-esclavagiste reconnu ... et respecté par son adversaire, le général Grant.

De même, le vice-président de Lincoln n'était pas un fervent défenseur de l'abolition de l'esclavage ...

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Message Publié : 23 Juin 2006 13:41 
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Grégoire de Tours
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Serge Noirsain vient de publier (février 2006, mais je viens seulement de le voir apparaître sur les tables de mon libraire, malheureusement emballé sous film plastique - le livre, pas le libraire) dans la collection Campagnes et Stratégies des éditions Economica un ouvrage sur La Confédération sudiste 1861-1865. Mythes et réalités. Un peu cher (37 €), je ne l'ai pas acheté sans être sûr de l'intérêt du livre. Quelqu'un l'a lu ?

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 Sujet du message : 1861-1865
Message Publié : 23 Juin 2006 15:50 
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Eginhard
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Localisation : guilers - brest métropole océane
Bonsoir.

Le général-comte Régis de Trobriand, volontaire dans les armées de l'Union, a écrit :

"La grande rebéllion américaine de 1861 a eu pour cause le maintien et la perpétuation de l'esclavage. A quelque point de vue que l'on étudie le développement des faits et la marche des événements qui aboutirent à ce grand conflit, on trouve la question de l'esclavage. Tout le reste n'est que subsidiaire".


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 Sujet du message : Re: 1861-1865
Message Publié : 24 Juin 2006 9:22 
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Salluste
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Localisation : Haute-Savoie
pilayrou a écrit :
Bonsoir.

Le général-comte Régis de Trobriand, volontaire dans les armées de l'Union, a écrit :

"La grande rebéllion américaine de 1861 a eu pour cause le maintien et la perpétuation de l'esclavage. A quelque point de vue que l'on étudie le développement des faits et la marche des événements qui aboutirent à ce grand conflit, on trouve la question de l'esclavage. Tout le reste n'est que subsidiaire".


On peut aussi dire que l'Histoire est écrite par les vainqueurs.

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Message Publié : 24 Juin 2006 14:20 
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Citer :
"La grande rebéllion américaine de 1861 a eu pour cause le maintien et la perpétuation de l'esclavage. A quelque point de vue que l'on étudie le développement des faits et la marche des événements qui aboutirent à ce grand conflit, on trouve la question de l'esclavage. Tout le reste n'est que subsidiaire".

Sacrées foutaises que ces paroles... 8O 8O Peut-être se persuadait-il lui-même ainsi... :roll:

Citer :
La Confédération sudiste 1861-1865. Mythes et réalités.

Cela m'intéresse aussi cher Fabien ! :wink:
Si quelqu'un a des informations à ce sujet...

duc de Raguse.

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Message Publié : 24 Juin 2006 14:28 
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Localisation : Lorraine
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
La Confédération sudiste 1861-1865. Mythes et réalités.

Cela m'intéresse aussi cher Fabien ! :wink:
Si quelqu'un a des informations à ce sujet...
duc de Raguse.

Moi aussi ça m'intéresse, voilà un court compte-rendu de ce livre:
http://www.somabec.qc.ca/main.cfm?p=20& ... ie_ID=2065

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Message Publié : 24 Juin 2006 14:37 
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Merci Plantin ! :wink:
Je crois que je vais franchir le pas et l'acheter. (peut-être pourrais-je tomber sur une édition sans film plastique... :wink: )

duc de Raguse.

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Message Publié : 24 Juin 2006 15:08 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
Plantin-Moretus a écrit :
voilà un court compte-rendu de ce livre:
http://www.somabec.qc.ca/main.cfm?p=20& ... ie_ID=2065
Il ne s'agit malheureusement que du résumé tiré de la quatrième de couverture.

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Message Publié : 24 Juin 2006 15:32 
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Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Fabien de Stenay a écrit :
je viens seulement de le voir apparaître sur les tables de mon libraire, malheureusement emballé sous film plastique


Duc de Raguse a écrit :
Je crois que je vais franchir le pas et l'acheter. (peut-être pourrais-je tomber sur une édition sans film plastique... :wink: )

En librairie, j'exige de pouvoir feuilleter tranquillement un livre avant d'acheter, surtout s'il vaut cher comme celui-ci, et je demande à faire enlever le blister s'il y en a un; en général, jamais de probléme.

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