Il y a la pénibilité du travail .
La pénibilité du milieu dans lequel se travail se déroule .
Le danger des machines .
Le danger des substances manipulées .
Le danger des "gens autours" .

Quelques exemples :

.le gosse qui garde les vaches au grand air .
.le gamin qui manipule la porte de ventilation dans les mines .
. la gamine qui noue les fils cassés en dessous d'une machine à tisser qui ne cesse pas de tourner .

Je fais pas de dessins .
Tout le monde aura compris ...

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Encore une fois, les enfants vendent leur travail (qualités et défauts) à un certain prix. Dans une société de liberté comme celle de l'époque, un employeur ne peut contraindre au travail. Il ne peut qu'attirer en proposant une rémunération attrayante compte tenu des désagréments du travail.



Non, il y a un moment où le gain obtenu de l'éducation (actualisation des flux futurs) des enfants dépasse le revenu immédiat tiré de son travail. C'est ce qui s'observe partout (et pas besoin des bonnes âmes occidentales) depuis toujours. D'ailleurs, il a été montré la corrélation très forte entre l'augmentation de l'espérance de vie et l'investissement en éducation : il faut suffisamment d'années pour amortir l'investissement pour que celui-ci devienne rentable.



Le seul moteur du monde : l'intérêt individuel !



Les campagnes françaises se sont mécanisées plutôt dans les années 1950 que 1850. La poussée démographique entraîne des arbitrages entre demeurer en zone rurale, exploiter des terres de plus en plus ingrates (voir le développement des cultures en terrasses à cette époques en zone de montage) ou opter pour la ville ou (rarement en France) l'émigration.



Arrachées à qui à quoi ?



Le marché étant la manifestation des échanges entre les hommes, il est évident que ces derniers savent mieux ce qui est bon pour eux que je ne sais quel politicien, idéologue ou planificateur



Aucune si ça ne permet pas d'augmenter ses profits. Cette réorientation des gains de productivité vers l'éducation est le résultat des choix des premiers intéressés.



D'ailleurs, il ne faut pas exagérer l'importance en France de la grande industrie. Contrairement à l'Angleterre, celle-ci est plutôt l'exception. En Angleterre, la grande industrie émerge autour des sources d'énergie que sont les mines de charbon. En France, il n'y a pas (pendant longtemps) de charbon, les sources d'énergie proviennent de l'hydrolique par nature disséminé. D'où une industrie de plus petite taille, ponctuelle, en zone de montagnes.

Il ne faut surtout pas se laisser distraire par les gesticulations des politiciens : au mieux ils secouent l'arbre pour en faire tomber des fruits pas encore murs au pire, ils font couper l'arbre mais jamais ils ne sèment.

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Deux remarques et une impression avant de conclure, en ce qui me concerne, car je ne souhaite pas argumenter davantage, tant nos positions sont inconciliables:


Sujet annexe, mais il me semble que vous confondez mécanisation et motorisation. L'usage du semoir, par exemple, et des machines hippotractées (faucheuse, faneuse, etc...) pour les travaux agricoles précèdent de loin d’abord la machine à vapeur, puis le tracteur dans les campagnes.


Patientez donc bonnes gens, parce que ce moment, l’humanité l’attend depuis le Paléolithique et que jamais dans le monde il n’y a eu autant (250 M, je le rappelle) d’enfants au travail. Et quand plus aucun petit chinois ou indien n'ira à l'usine, la misère obligera peut-être à nouveau les petits Européens à y retourner. Mais puisque vous nous prévoyez des "flux futurs" radieux, on va bien attendre encore un peu...

Pour le reste de votre argumentation, comme cela a été le cas dans chacun de nos débats, on doit bien constater comme je le disais plus haut que nos deux positions sont irréconciliables : vous vivez dans un monde où il n’y a pas d’hommes, mais des producteurs, des consommateurs, des salariés, des ouvriers et des patrons, où les « enfants vendent leur travail », où les échanges humains se réduisent au « marché », où la « productivité » remplace le progrès, où tout commence et finit par des « choix individuels » niant toute forme de solidarité sociale autre que celle de la recherche du « profit ». Il y a une cohérence dans vos propos, bien entendu, mais cette cohérence totalement déshumanisée fait peur. Je m’en tiendrai là.

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Tous les désespoirs sont permis

Quand on soutient de pareilles choses ,on se sert généralement des émoticones ....

Non, non, on n ' "attire pas des travailleurs par une rénumération attrayante" .
Non,non, les travailleurs et leurs enfants ne sont pas libres d'aller ou pas travailler .
Ils sont en fait uniquement libres de crever ou de pas crever .


Si vous avez le moindre doute là dessus,refaites le budget d'une famille de mineurs du 19°.

Vous aurez tout de suite compris que pour survivre tout le monde qui PEUT (sans considération d'âge,de sexe,d'état de santé) , DOIT travailler ,sinon vous ne bouclez pas votre budget du mois .
Les jardins ouvriers,ce n'est pas pour détendre les ouvriers, c'est pour leur permettre de MANGER .

Une petite visite dans un musée de la mine comme à Leewaarde dans le Nord vous serait je crois très utile .

En plus c'est d'actualité .
A bien des propos ...

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Vous êtes désespérant : je ne pense pas qu'un gamin de 4 ou 5 ans aille travailler sans contrainte. Un enfant va au travail parce qu'il faut aider les parents à nourrir la famille. La rémunération n'a rien attrayante au contraire on prend ce qu'on donne.

Et si les enfants arrêtent de travailler c'est uniquement à cause des lois et des personnes qui se battent pour arrêter cela.

petite question : si le salaire proposé à ces enfants est si attrayant pourquoi les enfants de la noblesse et de la bourgeoisie, ne travaillent pas mais font des études ?

Je suis désolée aussi mais les avancées sociales n'ont pas été donnés mais effectivement arrachée par les luttes sociales.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Txomin, je n'en peux plus de votre cynisme.
Et tant pis si c'est hors sujet, je m'en fiche, cette fois je craque complètement, à lire de telles âneries.
Nous sommes quelques-uns à avoir consacré notre vie (nous ne l'avons pas inventé, certains bien avant nous) à vivre le contraire, dans le monde de l'entreprise, et dans des entreprises entièrement intégrées dans l'économie de marché.
Savez-vous qu'il existe des organisations humaines basées sur la solidarité, ou la considération de l'autre passe avant son propre intérêt.
savez-vous qu'il existe des sociétés d'épargne solidaire, où on place de l'argent pour qu'il ne rapporte rien (c'est à dire qu'il perde l'équivalent de l'inflation), simplement pour permettre à des gens de créer leur entreprise (le plus souvent sous forme coopérative, allez savoir pourquoi).
Ce que vous affirmez n'est pas argumenté, jamais argumenté, c'est juste toujours un credo libéral. Vous avez le droit de penser ça, de souhaiter que ça le devienne. Vous n'avez pas le droit de prétendre (surtout ici, en histoire) que c'est la seule forme d'organisation humaine, et que l'individualisme est le seul moteur de l'humanité : vous niez tout simplement ma propre vie et mon expérience.
Alors, les enfants ont travaillé dans les mines parce que des salauds se sont engraissés.
Et ça c'est arrêté parce que des humanistes se sont mobilisés contre ça, là où ça s'est arrêté.
Et là où ça continue, c'est la faute à des gens comme vous.
Voilà.
Et zut ! (pour rester poli)

Ah, je vais mieux dormir (anecdote personnelle : je vous ai lu, j'ai lu la réponse de Plantin, d'Ungern, je suis allé au lit, et je me suis relevé, ai rallumé la machine magique, pour vous répondre. En plus, ça risque d'être effacé, mais tant pis.)
Edit: je lis aussi Escalibure, on se sent moins seuls ...

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

La société française de 1850 aurait été une société de liberté. Quelle blague. Les petites gens de l'époque n'avaient pas d'autre choix que d'aller travailler à un prix fixé par les employeurs.
A l'époque, ils n'avaient aucun moyen de négocier les salaires. Il n'y avait pas de protection sociale, pas d'école obligatoire, pas de retraite, pas d'heures supplémentaires et ni de congés payés.

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice

Je ne connais pas dans le détail la condition ouvrière de la fin du 19è siècle en France, mais j'ai lu Zola, et j'ai quand même un peu de mal à avaler qu'on y applique sans nuance la théorie des agents économiques optimisant leurs choix.

Aujourd'hui, après 150 ans de progrès social, ça reste encore parfois un peu théorique, même si bien plus pertinent, au moins dans les pays développés.

Mais imaginer que les parents d'un enfant de 10 ans choisissaient librement de le faire travailler à la mine parce que cela optimisait son bien être individuel et économique, ça me laisse sans voix...

Ca n'a rien à voir avec le libéralisme d'ailleurs ; le capitalisme de la fin du 19è en France n'avait rien de libéral.

Cela étant, Txomin n'a pas tort en théorie, on ne peut pas ignorer les lois de l'économie, ou les nier.

Ce que Txomin oublie, il me semble, c'est la puissance de l'état et de son auxiliaire la police, qui était au service de l'industrie et des classes dirigeantes au 19è.
On envoyait l'armée tirer à balles réelles contre les grévistes, car il était anti-patriotique de perturber la production.
Refuser d'emmener son fils de 12 ans avec soi à la mine, ça voulait dire qu'on ne pourrait pas le nourrir, l'état ne s'en occuperait pas.

Le tort de Txomin à mon sens (au delà de l'aspect provocateur de ses propos) est de faire l'hypothèse que la société industrielle du 19è réunissait les conditions équilibrées en termes de rapports de force et de régulation étatique pour que la théorie libérale qu'il développe y soit pertinente. Ce n'était pas une économie libérale.

En revanche, certaines réponses sont sur un registre très émotif. Si vous exprimez une idée, et qu'on vous répond que c'est une honte d'exprimer une telle idée, ça ne va pas être facile, d'une part de discuter, et d'autre part d'évoluer dans son idée...

Chacun donne ce qu'il veut à qui il veut. Je crois que la philanthropie est un cas particulier qui a un pouvoir explicatif limité.



Justement, les rémunérations des parents de ces enfants sont telles que le gain marginal du travail d'un enfant est nettement inférieur à la valeur des gains supplémentaires que permet l'investissement en éducation.
C'est cette préférence qui se généralise au-delà d'un ecrtain niveau de dévleoppement. Et si aujourd'hui en Chine comme ailleurs et avant dans le monde, des millions de parents se privent des ressources du travail d'un enfant et investissent dans son éducation, ce n'est pas grâce à des lois mais parce qu'ils y trouvent un intérêt.





Vous vivez dans un monde où il y a des bons et des méchants (salauds). Des méchants mus pour la seule recherche du profit, des bons victimes incapables d'automonie (trop pauvres, pas assez éduqués) et de grandes âmes, lumières du monde qui répandent le bonheur par quelques lois.

Qui fait les hypothèses les plus lourdes ??? Qui est le plus naïf ? Qui est le plus cynique

On ne peut pas comprendre le monde en supposant que l'immense majorité des travailleurs ne peut faire de choix, que leur rémunération n'est que ce que l'on donne.

La réalité, surtout en France, ce n'est pas une "armée de réserve" mais un rapide manque de main d'oeuvre et que vers 1840 (selon F. Caron) 5 000 francs suffisent pour lancer un atelier textile. Dans ces conditions, les travailleurs n'étant pas des esclaves, il est évident que la rémunération obéit à la loi de l'offre et de la demande; Comme c'est d'ailleurs toujours le cas lorsque les individus sont libres.

La société n'est pas faite de classes hermétiques. Zola permet de comprendre son époque comme Houellebecq permettra de comprendre la notre. Toutefois, il montre que si la vie est dure, elle est tout de même faite de choix, de mobilité et même de réussites sociales. La grande enquête prosopographique en cours sur les patrons du Second Empire montre une mobilité sociale plus grande que celle que laisse supposer vos approches.



C'est possible mais à l'époque la société, à commencer par la justice défend un respect strict des droits de l'homme (DDHC 24 aout 1789), consciente l'oubli ou le mépris des droits de l'homme sont les seules causes des malheurs publics . Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. (art. 2).
Si la révolution refuse toute possibilité de syndicat ou de groupement de travailleurs (loi le Chapelier), une fois que le droit de coalition reconnu (1864), la justice veille à un strict respect de la propriété. Les grèves qui s'y attaquent sont durement réprimées.

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

C'est vrai. C'est pour ça qu'on a longtemps hésité, qu'on a renoncé, et qu'on s'est relevé .
Car, comme je crois l'avoir écrit, les idées sont respectables.
Ce qui ne l'est pas, c'est l'affirmation répétée que tout le monde, y compris soi-même, partage ces idées sans le savoir : l'homme en général (donc moi en particulier) serait motivé seulement par son intérêt individuel. Et bien je connais au moins un contrexemple.
Quant à l'émotion ... c'est ma nature, désolé. C'est plus lourd à porter pour moi que pour vous.

Txomin, la propriété écrit en gras parmi tous les droits de l'homme, vous nous avez déjà fait le coup 100 fois. Vous n'êtes pas naïf, vous savez bien que le droit est un équilibre entre les droits qui sont, dans certaines circonstances, contradictoires : la résistance à l'oppression passe, parfois, par l'atteinte à la propriété et à la sûreté de l'oppresseur.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

A quel intérêt faites-vous allusion ? Le fait que des enfants étudient n'apporte aucun avantage matériel à leurs parents, bien au contraire...
Ce n'est absolument pas rentable.
Qui vous dit aussi que ces "lois du marché" interviennent dans le cadre familial et que si des enfants travaillent c'est pour assurer la survie de la famille et qu'il n'y pas d'autre choix.
Vous fondez votre postulat sur le fait qu'ils auraient un quelconque choix, alors qu'on sait très bien que non.
Vous frisez la malhonnêteté intellectuelle...


Evitez donc de tomber dans la caricature, puisque vous n'avez aucun argument à apporter aux dires de Plantin.


Vous savez ce que cela représente 5000 francs à l'époque ???
Par ailleurs, la création des ateliers nationaux en 1848 montre qu'il n'y a pas un manque de main d'oeuvre, bien au contraire, puisque les chômeurs font leur apparition.


C'est faux ! Ouvrez donc un livre étudiant les acteurs de l'industrialisation en France et en Europe et vous verrez qu'à partir de 1850 l'accès à la bourgeoisie est vérouillée et que créer son entreprise coûte bien trop cher.
Je vous suggère l'ouvrage de P. Verley qui fait correctement le point à ce sujet.


Et alors ?
Ne vous vient-il pas à l'esprit que vous comparez l'incomparable et que le contexte économique et social de 1864 n'a plus rien à voir avec celui de 1789 ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Txomin, il va falloir que vous m'expliquiez quel est l'intérêt à des parents à envoyer ses enfants à l'école.

Parce que la pauvre prof que je suis passe son temps à expliquer à ses élèves qu'ils travaillent uniquement pour eux et pour l'avenir et surtout pas pour leurs parents ou leur prof. Il faut dire que me l'a seriné aussi.

Et je ne parle pas du reste parce que je risque aussi de m'énerver et d'être moins polie que Dédé ou d'autres.

Vous avez vraiment une vision des choses cyniques.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

LA nature est ainsi faite chez les mammifères et c'est un constat presque unanimement accepté que les parents ne distinguent pas leur intérêt personnel de celui de leurs enfants.

Des explications ont été proposé. Par exemple, Gary Becker





Sur l'absence de choix des classes populaires :

Loin de moi l'idée de nier la misère mais il ne faut pas à l'inverse nier les libertés individuelles et les choix réfléchis des plus pauvres. A commencer par celui de travailler ici ou là !

A la suite de Le Play, de nombreuses études des budgets des ménages populaires du XIXème ont été effectué notamment regroupées par Cheysson et Tocqué. Et les ménages populaires font heureusement des choix !

S'il est vrai que la dépense en vêtements reste approximativement la même quel que soit la variation de revenu entre travailleurs pauvres (entre 12,5 et 17 % de dépenses en textiles contre 10 % pour les catégories moyennes), des évolutions dans les dépenses sont constatées avec par exemple une hausse de la part des dépenses pour le logement après 1840.

Surtout, il apparaît une régression de la part de la consommation alimentaire dans les budgets des ouvriers des villes à partir de 1885. Comme par hasard, cette date correspond à celle de l'augmentation de l'investissement en éducation.




Sur la nécessité d'attirer la main d'oeuvre :

1848 est une crise, la pénurie de main d'oeuvre est la norme en France. Selon P. Verley, de 1841 à 1901, la croissance démographique est en moyenne de 0,25 %/an en France contre 1,16 % en GB et 0,96 en Allemagne.

Sur la possibilité de créer une entreprise :

Une franc or représente 3,03927 €, soit 15 000 € 2007. En pouvoir d'acaht, c'est équivalent, avec (pour la démonstration) des prix qui ont été mulipliés par 2 000 depuis 1914. 5 000 franc-or valent donc à peu près 10 000 000 de "francs actuels". En nouveau francs (division par 100 en 1960), cela représente environ 100 000 francs.

Cette épargne n'est pas à la portée de tous (70 % des successions parsiennes laissent pas assez pour être enregistrées selon Daumard) mais rend possible la création d'un atelier textile à beaucoupo d'individus : la concurrence entre employeurs existent.

Sur la mobilité sociale :

D'ailleurs, selon l'enquête prosopographique des patrons du Second Empire, les fondateurs représentent 48 % des patrons du Nord et 37 % de ceux d'Alsace. A Marseille (j'ai plus le chiffre) mais c'est au-delà de 60 %.

Sans exagérer la fluidité sociale, il faut relativiser la vision d'une société totalement fermée (même Daumard le fait), le Journal des débats en 1847 :

La bourgeoisie n'est pas une classe, c'est une position ; on acquiert cette position, on la perd. Le travail, l'économie, la capacité la donnent ; le vice, la dissipation, l'oisiveté la font perdre. La bourgeoisie est si peu une classe que les portes en sont ouvertes à tout le monde pour en sortir comme pour y entrer.

Au sommet de cette société, le prince de Polignac accepte la pire des mésalliance avec la fille de Mirès. Ce dernier entrepreneur juif bordelais est de la pire extraction mais dispose de beaucoup d'argent (des rentes 3 %), on peut alors lire :

« A certain prince qui voulait
S’encanailler dans la finance,
Son furu beau-père disait :
-De l’honneur de votre alliance
Je suis vraiement très satisfait
Mais votre faubourg est sévère,
Et notre famille est d’un sang
Que chez vous l’on estime guère
- Ce srupule est une misère !
Dit le prince en se rengorgeant,
J’ai du sang pour tois cher beau-père
- alons terminons l’affaire,
Mon prince, j’ai du trois pour cent. »



J'ai fait le coup 100 fois mais les esprits contemporains sont vraiment tordus. Le quatrième droit de l'homme, la résistance à l'oppression est ici exclusivement entendu comme oppression du pouvoir ! Et jamais rien ne légitime une atteinte à la propriété. D'ailleurs la DDHC se termine par l'artcile 17 : La propriété est droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé....

Il faut bien comprendre que dans la conception issue des Lumières, C'est la propriété qui fait la loi et pas l'inverse. Aucune loi, aucun acte ne peut remettre en cause la propriété.


Les faits sont là, les pauvres (comme tous les hommes libres) font des choix, à un certain moment ils décident d'investir dans l'éducation de leurs enfants. La loi n'est pas un facteur explicatif de long terme, c'est une agitation de ceux qui en vivent.

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Un dernier élément pour relativiser l'oppression de la grande usine, inhumaine, des enfants sur les tabourets...

Selon F. Crouzet, en 1851, sur 4,4 millions de travailleurs dans l'industrie, seuls 1,1 millions travaillent dans une entreprise de plus de 10 salariés. En 1865, la part de la petite industrie dans la production industrielle totale est encore de plus de 60 %.

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